Ja. Grote bedrijven houden niet van liberalen. Wel van republikeinen.

Indoctrinatie:roll:.... op zijn best is het dat de pot de ketel verwijt:evil:. Een systeem an sich is niet corrupt, dat is slechtst de ruimte die het laat, niet het systeem zelf! En heb jij nu nog niet door dat je in achterhaalde ideeen gelooft?
Dat jij in alles een vijand ziet, is jouw probleem:-). Nogmaals als je werknemer van zo'n onderneming bent, dan zou je blij moeten zijndat ze dit voor de onderneming doen. Daarbij de fiscus ontduiken is in menig land een nationale sport. Dat jij van grijze massa's houdt, tja communisten zal ik nooit begrijpen:roll:, maar je mag geloven wat je wilt.8-) Als je je best doet, dan is het systeem niet tegen je, maar natuur haalt niet iedereen de top. Aan de andere kant, in de landen waar ooit 'kameraden' waren, was het ook een zware tocht naar de partijtop en de rest kon ook verrekken. (In de rij voor lege schappen, maar wel met een Lada of een Trabi:twisted:). De top van de partij had echter wel datsjas en mercedessen.......vreemd:evil:

Hoe dom ben jij nu eigenlijk?
'pro'. Haha. :') :') :')

Serieus. Als je het niet eens snapt, ga dan thuis met de blokjes spelen, hé.

Bullshit, bedrijven zijn gek op de vrije markt, omdat de vrije markt een waanbeeld is waarmee ze zich alles kunnen permitteren.

De vrije markt heeft nooit bestaan, kan niet bestaan, en zal nooit bestaan.

De vrije markt leidt rechtstreeks tot monopolie-kapitalisme. Les één van de politieke economie.

Dus stop al maar met dat chantage-woord te gebruiken. Al wie nog het woord 'vrije markt' durft gebruiken is een leugenaar en een intellectuele terrorist.


Het corporatistische neoliberale fascisme dat we vandaag kennen �*s de vrije markt in zijn diepste essentie. Namelijk een systeem dat tot steeds grotere kapitalistische concentratie leidt. De essentie van de vrije markt. Er is niks anders.

bedrijven willen u niet omdat ge voor de vrije markt zijt?

tsss tsss...

Grote Bedrijven, zij die tenminste 'quasi-'monopolisten zijn willen, begrijpelijk*, vasthouden aan die positie. (*=Beeld je dan maar in dat je zelf ondernemer bent!)

Adrian Healy is een intellectuele terrorist en hij weet het.

Hij probeert hier krampachtig het huidige neoliberalisme te laten contrasteren met de zogenaamd échte vrije markt, die geen van die kwalen zou tonen.

Iedereen weet dat de vrije markt altijd en automatisch leidt tot staatsfascisme en monopoliekapitalisme.

Ondertussen gaat hij zijn gang en verdedigt hij de status quo.


Net zoals marxisten zeiden: "het Stalinisme is niet het échte communisme. Maar wij vechten tegen die grote mastodont die onze ideologie vals benut. Wij verdedigen het échte communisme."
Intussen deden ze niks en lieten ze de status quo bestaan: een communisme dat leidt tot totalitarisme.

Bende sofisten.

Maar jongen toch, overal in Europa wordt het neoliberale systeem grondig in vraag gesteld. Daar is niks archaisch aan, dat is juist de toekomst.

Gij zijt blijven steken in de jaren '90. Uw tijd is op. Iedereen weet het.



Trouwens, gisteren op ARTE een zeer interessante documentaire over u. Pierre Bourdieu en Gunter Grass vertelden over hoe uw ideologie en uw soort mensen constant zal proberen de kritische stem als "archaisch" af te schilderen, door te zeggen dat ze communistisch is.

Hoe juist waren deze grote denkers.

Zie u doen: telkens wanneer ge de kritiek niet aankunt, probeert ge de critici af te doen als mensen die in een Trabant willen rijden. Hoe infantiel. En dat truukje werkt al lang niet meer. Get a grip dude. Iedereen heeft u door.

tssss Politieke economie van een marxist ofzo of je hebt weing onthouden! Niet iedere market ontwikkelt automatisch naar een monopolie; een markt moet aan een aantal kenmerken voldoen wil het een monopolie worden.
Corporatisme en liberalisme in één zin, heb je wel een idee wat dat beteknt. En wat dat fascisme betreft, in de praktijk die we kennen verschilde communisme niet veel van fascisme... Ofwel je hebt geen idee wat fascisme inhoudt! Fascisten houden van Autarkie, liberalen houden van één vrije wereldmarkt! Nee, Gij zijt natuurlijk geen terrorist:twisted:

noem er eens een 5-tal

We gaan dat trouwens pollen, dat liberale truukje. Ge zult zien dat niemand er nog in gelooft.

Precies omdat het zo... archaisch en afgezaagd is.

Kortom, gij zijt niet bij de tijd. Blijven steken. Pech voor u.

Maar ik geef toe: de neoliberale jaren '90 moeten geweldig zijn geweest voor u. Intensief en gelukkig heel kort van adem.

We zitten vandaag in een nieuwe kritische tijd.

Maar niks marxist. Zelfs de vetste Wallstreet econoom kent de basistheorie van het monopoliekapitalisme.

Probeer eens mee te zijn. Ge blijft teveel steken in de 19de eeuw (en in zijn variant ervan in de jaren '90). This is the 21st century, wake up dude.


Het monopoliekapitalisme en hoe het ten ondergaat: basishandboek voor kapitalisten.

Neen. Bedrijven zijn gek op een systeem dat steunt op vrije initiatieven (dus niet op planeconomie). Dat heet kapitalisme.
Vrije markt is er nu niet. Allesbehalve, natuurlijk.

Een bedrijf (toch de grote bazen daar, degene die met de winst gaan lopen) heeft er alle baat bij als hij niét de hete adem van nek in zijn nek voelt. Daarom dat zij ook stuk voor stuk willen dat hún sector niét vrij is.

Da tmoet jij toch ook begrijpen?
Enfin, grosso modo kun je het zo samenvatten.
Een bedrijf wilt heel veel vrijheid om te doen en laten wat hij wilt, maar wilt niet dat anderen die vrijheid krijgen.
Liberalen verdedigen het concept van 'iedereen dezelfde vrijheid en die vrijwaren'. Sociaal-democraten verdedigen het concept 'iedereen dezelfde belemmeringen'.

Daarkomt het op neer.

Als idealiter concept natuurlijk niet, nee. Maar dat verdedigen wij ook niet.

Geen enkele professor economie zal dat zeggen.
Je liegt dus. 'Monopolie'. Ha!

Dat jij nog steeds geen gevoel hebt voor nuance is wel duidelijk.

En dit des te meer.

Lees eens een economieboek. Je raaskelt. Je kent echt niéts van economie als je dit soort onzin nog durft uit te kallen.

Dat is pure laster. Het zijn leugens, op niets gebasseerd.
Het is zelfs niét logisch.

Er is een tendens van 'neoliberalisme'. Dat is niet hetzelfde als het huidige economisch beleid is door en door neoliberaal.
I wish. Dan kon ik sebiet zelfstandige worden met een dienst. Maar helaas is dat verbóden. Ik moet eerst vanalles dit en dat doen.

Natuurlijk zal de 'perfecte' vrije markt (in een nachtwakersstaat) niet ineens elk probleem van de schaarste (of herverdeling) oplossen.
Maar het zal wel beter gaan.

Hoe kan een vrije markt - waarin de overheid nauwelijks macht heeft- leiden tot 'fascisme'?
Hoe kan een vrije markt leiden tot monopolies?
Welke voorbeelden heb je daarvan?

Je bent gewoon intellectueel oneerlijk. Je liegt gewoon.

Liever dan nog socialistischer.

Oh, maar er zitten dan ook fouten in de communistische economie. De fouten in de liberale economie moeten nog gevonden worden.

Ben je werkelijk zo dom of ben je kwaadwillig?

Ik denk dat C2C het verschil niet snapt tussen 'de overheid moeit zich niét met de economie' en 'de overheid moeit zich veel met de economie, maar verzorgt nauwelijks een goede sociale zekerheid, enkel hoge belastingen om de subsidies aan bedrijven te waarborgen, en een uitgebreid wetsysteem om maar te zorgen dat alles gereglementeerd is'.

Het ene is wat ik wil. Het 2de is de VS.

Laten we toch grootmoedig zijn en Adrian Healy nog een kans geven. Hoewel hij ze eigenlijk al verkeken heeft.

Adrian: ge zijt tegen het huidige corporatistische neoliberale kapitalisme dat de staat in zijn broekzak heeft.

En ge blijft hier dat waanbeeld van de 'échte' vrije markt pimpen.

Mag u vragen wát ge gaat doen om (1) het corporatistische kapitalisme van vandaag te bestrijden, en (2) wat ge gaat doen om de 'vrije markt' te promoten.

Tenslotte, (3) waar baseert ge u op om te denken dat de vrije markt niet terug zal leiden tot het corporatistisch neoliberale kapitalisme dat we vandaag kennen?

Ik zeg: de vrije markt leidt altijd tot dit systeem, want de essentie ervan is monopoliekapitalisme (zie Adam Smith, en zie Marx, die grotendeels akkoord was met Smith over de monopolietendens die de motor is van het kapitalisme).

Graag een weerwoord. Maar wel een rationeel en beargumenteerd weerwoord.

Zelfs Adam Smith zegt dat in zijn basisboekje.

Sindsdien hebben álle economieprofessoren dat gezegd, inclusief Karl Marx, de grootste van alle economen.

Vandaag treden zelfs de meest extremistische liberale Wallstreet-bankers zeer expliciet in de voetsporen van Marx en zijn visie over het monopoliekapitalisme.

Om maar één voorbeeld te geven.

"THE RETURN OF KARL MARX," The New Yorker
http://www.newyorker.com/archive/199...ARDS_000379653



Marx is terug de meest vooruitstrevende en hipste econoom van onze tijd.

Zelfs Sarkozy heeft hem tijdens zijn voordracht voor de VN vernoemd als de man die het kapitalisme het best doorgrond heeft.


Je bent niet mee Adrian.

Maar C2C, ik wacht nog altijd op uw excuses voor het feit dat je niet in staat waard te snappen dat ik tegen de notionele aftrek ben.

Ja, maar als het dan echt moet, dan prefereer ik nog liever België dan de VS. Hier krijgen 'de burgers' - wat ze aan belasting betalen, nog eerder zélf terug dan daar. Enfin, dan is de keuze snel gemaakt.

Ik wil gerust in debat gaan, maar probeer het dan eens eerlijk te spelen.
Er is geen 'echte' vrije markt. Ik heb dat nog nooit beweert. Als ik 'vrije markt' bespreek, is dat voor een systeem dat niét tot in de puntjes gereglementeerd is met als voornaamste kenmerk dat het vrij handelsinitiatief zoveel mogelijk gewaarborg wordt.

Het is vooral een negatieve definitie zoals zo weinig mogelijk taksen op arbeid, geen subsidies en geen handelsbarriërs. 3 zaken die er nu wél zijn. En waar ik - in zijn geheel - tegen ben. Maar zolang de ene er is, kan je het bestaan van de andere rechtvaardigen.

't is als de sociale zekerheid afschaffen, maar de belastingsdruk op 50% houden. Daar doen we niet ana mee.

Mij daar intellectueel mee bezig houden. En vooral daar waar ik dat kan. Mijn vriendenkringen proberen te overtuigen van het voordeel daarvan.
Maar ik ben geen radicalst. Ik ga niet de straten veroveren.

Want hoe overtuigd ik ook ben van mijn gelijk, ik ben in de eerste plaats een democraat. Dat kan ook niet anders. Hoe 'goed' een systeem ook is, als het niet met medewerking (en dus democratische beslissingswijze) gebeurt, dan kan het véél moeilijker goed aflopen. (Hele beknopte, sociologische uitleg.)

Ik geloof ook niet in natuurrecht. Ik geloof niet dat mijn 'natuur'rechten worden aangevallen door sociale bijdragen. Ik ind het simpelweg geen efficient systeem.

Wel. Ten eerste dat die 'vrije' markt er nog nooit heeft bestaan. Ten tweede zeg ik dat ook nergens. Dat kan perfect. En dan?

Gij en uw neologismen, hé.
Wat is 'monopoliekapitalisme'? Dat de vrije markt zal leiden tot monopolies? Dat kan enkel een overheid.

Waarom leg je me toch altijd zo van die zaken in mijn mond. Ik snap dat niet.

Kameraad C2C, problemen moeten altijd in vraag gesteld kunnen worden en in dit systeem kan en mag dat...Iedereen mag denken wie zij/hij wilt, maar dat betekent niet dat iedereen het met je eens moet zijn. Daarbij ik ben realist genoeg om in ieder systeem de problemen te zien, maar ik vrees dat uw oplossingen van regen in de drup leiden. Beide uitersten zijn onwenselijk, zelfs de VS volgt niet perfect het ideaal van liberalen of kapitalisten. Het punt is dat uitersten slecht zijn, daarom ook mijn achterdocht voor het communisme (en roofkapitalisme, maar ik ben voor een sociaal rechts liberale vrije markt).. Want IK ben overtuigd, dat mensen het grootste probleem zijn voor jouw ideaal. Ik vrees dat mensen altijd voor eigen belang gaan. Daarbij de discussie ging over een belastingvoordeel voor bedrijven. Zo'n maatregel trekt bedrijven en behoudt bedrijven en dat betekent werkgelegenheid. Meer werkgelegenheid betekent meer welvaart voor de samenleving. En als dit hoger is dan dan de kosten van deze maatregel, dan is het een goede maatregel.

PS corporatisme en liberalisme zijn van nature geen vrienden van elkaar!

[quote=C2C;2980891]Zelfs Adam Smith zegt dat in zijn basisboekje.[quote]

Hij zat fout.

Dat kan. Maar hij heeft niét gezegd dat de vrije markt leidt naar monopolie.
Dat kan ook niet.

ik lach met u.
Alvast niet zo dom om iemand kwaadwillig te misquoten, op een domme manier bovendien.

Ik ben verkeerd geciteerd; er zijn markten die zich tot monopolies kunnen ontwikkelen, zonder interventies. Het meest voorkomende type is echter de vrije mededinging, waar men vrij kan toetreden. Dan heb je ook nog markten die door technologische doorbraken totaal kunnen veranderen...Wat Marx betreft, sterke analyse, slechte conclusies;-)

En dan vergeet ik de oligopolies en monopsonies nog

Je snapt het nog steeds niét, hé?
Alé, snap je al waarom bedrijven mij niet willen?

omdat ge uw tijd verdoet met zever misschien, en uzelf o zo interessant vindt maar het moelijk blijkt iemand anders daarvan te overtuigen.

In de buurt?

Monopolisten en Oligopolisten kunnen het soms vinden dat ze gerechtigd zijn om marktafspraken te maken. (Daarmee til je, zowel consument als mogelijke concurrent!).

Ge snapt het niet. :(

ge zult in een andere dimensie bezig zitten.

't zal dat zijn. Niemand snapt u daarom

Ge snapt het niet, hé. :(

Ik zei dat helemaal niet als 'werknemer', maar gebruikte een totum pro parte, waarbij ik zelf stond voor mijn gedachtegoed.
Bedrijven haten mijn gedachtegoed. Enfin, voor henzelf dan toch.

de Simple d'Anvers is er niets tegen, enfin zeg zo infantiel.
We zaten hier met ingehouden adem te wachten op een openbaring en nu dat.

Adrian, ik kan lezen. En ik lees zelfs dingen die gij niet schrijft, maar die wel in uw boodschap vervat zitten. Kritisch lezen, noemt men dat.

Gij zegt: ik ben tégen de notionele aftrek want ik ben voor de vrije markt.

Ik zeg u: de notionele aftrek is één van de duizende truukjes waarmee het neoliberalisme en de staat samen aan één zeel trekken om het hedendaagse kapitalisme door ieders strot te duwen. Én ik zeg: dat hedendaags kapitalisme is de vrije markt in zijn meest essentiële en finale vorm.
Want de finaliteit van de vrije markt is corporatistisch staatskapitalisme, zoals we dat vandaag bij ons en in Amerika kennen: de Staat en het Kapitaal die elkaar geld toeschuiven.

Ge hebt dat recent nog kunnen zien met de kredietcrisis: wij hebben de banken die failliet hadden moeten gaan, moeten bijschieten. En zo werkt de vrije markt altijd. Wanneer ze in crisis is doet ze beroep op de staat om ze te redden. En wanneer ze in hoogbloei is, doet ze alsof al die crisissen nooit hebben bestaan.

Het punt is dat de vrije markt niet bestaat, nooit bestaan heeft, en nooit zal bestaan, omdat ze maar onder één vorm kán bestaan, namelijk die van het monopoliekapitalisme waarbij de Staat wordt gebruikt als glijmiddel.


Daarom zeg ik: uw pseudo-verzet tegen de notionele aftrek (slechts één van die glijmiddeltjes), is oppervlakkig en snel te doorprikken.

Gij redeneert gelijk een pseudo-marxist die Stalin verwerpt, maar heel goed weet dat Stalin de essentiële finaliteit is van het communisme, namelijk totalitarisme.

In woorden zijt gij tegen het corporatistische neoliberaal kapitalisme; omdat ge heel goe weet dat ge nooit verder moet gaan dan woorden. Uw alternatief is louter hypotethisch en sofistisch. Dat maakt u een medeplichtige aan het huidige systeem.


Ons verzet is realistisch, authentiek en progressief. Wij zijn geen sofisten.

Daar ben ik het mee eens. Marx heeft een goed denkkader geschapen waarmee het kapitalisme kan geanalyseerd worden. Dat denkkader is actueler dan ooit (zie de kredietkrisis, zie de globalisering die over de planeet huppelt en meerwaarde zuigt waar ze goedkope arbeiders kan vinden, zie de groeiende globale ongelijkheid, recent nog geïllustreerd in diverse keiharde rapporten van de EU, de OESO, enzovoort).

Karl Marx blijft de econoom die het best de essentie van het kapitalisme heeft beschreven. Die analyse blijft actueel.

Maar zijn remedie was daarentegen sterk tijdsgebonden; typisch voor de situatie in de 19de eeuw. Intussen is er veel veranderd. Niemand wil nog een revolutie van de verworpenen der aarde tegen het ongrijpbaar geworden kapitaal, want dat kan gewoon niet; de Staat is ongrijpbaar, net als het geld. We moeten dus andere strategieën bedenken.

Maar dat de groeiende ongelijkheid, de fluïditeit van het kapitaal, de uitholling van de staat in functie en voordeel van het kapitaal, - dat dit alles moet worden tegengegaan in naam van steeds meer mensen (waaronder gij, Adrian, want gij behoort ook maar tot de middenklasse), dat staat buiten kijf.

We moeten openstaan voor alle denksporen. Maar dat de vrije markt het rauwe roofdierkapitalisme gaat tegenhouden, dat vind ik toch wel de meest bizarre van alle voorstellen.

Ge gaat zéér veel moeten uitleggen om iemand te overtuigen. Ge moogt mij gerust mailen wanneer ge één medestander hebt gevonden voor het jaar 2010.

he.....Nu wil het feit dat ik studeer aan een Economische faculteit:-D (laatstejaars)

Ik ben principieel tegen, ja, want ik ben tégen 700 aftrekposten.
In de praktijk is het gewoon een manier om te zorgen dat bedrijven minder belastingen moeten betalen. (Ze betalen al zoveel.)

Dan zeg je verkeerd.
Enfin, tenzij 'neoliberalisme' betekent 'de belastingsdruk niet oneindig verhogen'. (Maar daar is niets 'neo' aan...)

Je zegt het idd zelf. De staat. Daarom ben ik tegen de staat. Dat mensen zelf kiezen of ze mee doen. Neen?

Maar als het dan toch moet. Is het zo erg dat je je economie een beetje stabiel houdt, als je nieot alles gaat nationaliseren?

Haha. :lol:
Ja, je mag dat vinden. Maar daar ligt natuurlijk geen theorethisch, noch empirische factor achter.

Gij moogt dat denken, hoor.
Maar ik ben blij waarom je snapt dat ik tegen de staat ben. Dan kan ze dat niet.

Nu goed. Wat ik niét snap is dat 'de finaliteit van de vrije markt' d�*t zou zijn. Dat is niet de finaliteit. De finaliteit is het model van vrije markt. Dat is nu niet. Absoluut niet.

Als de staat een probleem creeërt, mag ze het ook oplossen.

Haha. :')
'Vrije markt' en dan als voorbeeld het Amerikaanse bankwezen aanhalen. Komaan, gast, doe effe serieus. :') Ge wéét dat daar niks vrij aan is. Ge hebt dat al tientallen keren gezegd. Waarom blijft ge dat dan persé 'vrij' noemen? :')

'Neen'.
1. Je hebt nog steeds niet gezegd wat dat neologisme van 'monopoliekapitalisme' is. Wrslk kún je dat ook niet doen, want dan valt je verhaal in duigen.
2. Als de staat veel te zeggen heeft, is het logisch dat het kapitaal zich aanpast en naar de staat gaat kijken om daar ook winst uit te slaan. Als de staat weinig te zeggen heeft, is het niét interessant voor 'het kapitaal' om daar tijd/geld in te investeren. Dat is een heel simpel concept, dat jij blijkbaar nog niet snapt. Nochtans iets dat uit de cursus sociologie en antropologie komt en niét uit economie. (Stel je voor dat ze dat op het unief aanleren. 't zal rap gedaan zijn met Keynesianen. :p)

Het is geen pseudo-verzet. Het is een principieel verzet. En een pragmatische toelating. Liefst géén aftrekken, natuurlijk.

Jep. En dat is ook het gevolg van élke etatistishe theorie. Totalitarisme. Ik heb dan ook de enige anti-etatistishe theorie.

Neen, mijn alternatief is beter. Maar ik respecteer de democratie.

Enfin, als ik je zegen heb, wil ik dat gerust niet meer doen, hoor.

Welke concrete maatregel stel je dan voor?
Wedden dat het is 'meer macht naar de staat'. :')

Idd i.p.v. belastingaftrek kan je beter kijken of belastingen terecht zijn

Zolang jij niet uitlegt waarom je zo nodig terugwilt naar de massamoordende regimes met hyperrijke leiders, hongerlijdende bevolkingen en onderontwikkelde maatschappijen zoals in de Sovjetunie, Cambodja en China van vorige eeuw of zoals in Noord-Korea vandaag, ("Lang leve het marxisme-leninisme-stalinisme", sic) , begrijp ik niet goed waarom je je zo druk maakt over een maatregel die volgens jouw een ietsje teveel voordelen biedt aan de werkgever in onze wereld van technologische vooruitgang, voorspoed, weelde en comfort voor de ganse bevolking.

En waar krijgt men dat geld nu eigenlijk?

Heel simpel: die 'luie' bedrijfsleider krijgt die hopen geld niet van de gemeenschap, maar van de private eigenaars van het bedrijf. Wat die eigenaars aan de manager willen betalen is hun zaak, de gemeenschap heeft zich daar verder niet in te moeien.
En het is best begrijpbaar dat aandeelhouders een bekwaam management stevig willen verlonen, aangezien deze wijze van bedrijfsfinanciering (aandelen) de meest risicovolle voor de investeerder is.

Heel simpel, de welvaart neemt altijd maar toe voor de hele westerse bevolking, ze maakt ons dus niet systematisch armer. In de negentiende eeuw lag de koopkracht stukken lager, maar je moest wel langer werken, en de levensstandaard lag enorm laag. Hoe definieer jij die verarming dan?
In mijn optiek geeft kapitalisme juist continu mogelijkheden om jezelf financieel voorruit te helpen, dat mensen die kansen laten liggen of zich eraan mispakken is hun eigen verantwoordelijkheid.

Ge laat uw gebrek aan rationele argumenten dus afhangen van iemand anders zijn visies.

Genoeg gezegd. Ge kunt uzelf dus niet verdedigen.

Bovendien, niemand gaat nog mee in uw zwakke poging om iedereen die kritisch is 'communistisch' te noemen. Wake up, dat kon misschien in de jaren '90, maar nu pakt dat niet meer.

Ik stel de vraag dus nog eens: kunt ge uw eigen systeem rationeel verantwoorden en beargumenteren?

Duidelijk niet, want alles wat ge tot hiertoe hebt gezegd is: "gij zijt communist, dus moet ik mijn eigen gepruts niet verantwoorden". Zwak en totaal ongeloofwaardig.

Ge kunt het dus niet.


En weet ge waarom niet? Omdat er geen rationele argumenten te bedenken zijn voor het neoliberale systeem. Probeer nog maar eens.

Dag Aldous. Welkom op dit forum. Om hier te kunnen deelnemen aan de discussies is wel enige kennis van de hedendaagse politiek en economie vereist.

Notionele aftrek is niet neoliberaal.
Maar dat had je nog niet door, zeker?