Ik vind de detailhandel over wie nu de concentratiekampen, de davidster-als-stigma of het ghetto heeft uitgevonden, bijzaak.

Mij gaat het meer over de psychologie van de collaboratie en over hoe nakomelingen van die collaboratie dat nog altijd niet kunnen plaatsen.

In zekere zin zijn die nakomelingen wél slachtoffer van de zwartlapperij van hun ouders, want dat verleden verhindert blijkbaar dat ze objectief naar zichzelf en de geschiedenis kunnen kijken.

Waarom moest Dewever zonodig reageren op een verontschuldiging die op zijn plaats was en lang overtijd?

Dat zegt alles over die man. Hoe hij ook zijn best doet zich eruit te praten, hij torst duidelijk een probleem met zich.


Vandaar dat het gevaarlijk is die mensen medezeggenschap te geven in ons politiek bestel. Ze zouden zichzelf eerst moeten reinigen, toegeven dat hun ouders en zijzelf fout bezig waren en zijn. Na zo'n catharsis kunnen ze zich dan stilaan integreren in de democratie en er als volwassenen aan deelnemen.

jaja, google ken ik wel, veel dank.

Welke rol speelde uw familie in de oorlog, want ge zegt daar zo iets ??

Sorry, sloeg op de concentratiekampen.

De V.S. was helemaal niet de eerste! Ben je soms vergeten wanneer de Civil War plaatsvond?

wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/History..._United_States

In Rusland werd lijfeigenschap in 1861 afgeschaft, in Polen al in 1768. In Frankrijk in 1794, in Litouwen in 1588, Groot-Brittannië in 1834.

Je zat er dus behoorlijk naast. ;-)

eerst en vooral heb ik het over "slavernij", lijfeigenschap is niet helemaal hetzelfde, maar dat is een ander discussie.
Verder: in Frankrijk werd de slavernij inderdaad afgeschaft in 1794, maar heringevoerd door Napoléon, 10 mei 1802. De definitieve afschaffing was pas in 1848, 27 april.;-)
In de VS hadden de Noordelijke Staten de slavernij het eerst afgeschaft, maar in het hele land was dat pas het geval in 1865, 18 december.
De rest van de Europese grootmachten hadden de slavernij afgeschaft in 1815, tijdens het Congres van Wenen.
Saoudi Arabië schafte de slavernij officiël af in 1960, onder druk van de westerse wereld, maar in feite blijft dat rustig voortduren, ondergronds, net zoals in Mauritanië, Soedan, de Emiraten en in feite in alle islamietische landen.
Als u verdere inlichtingen nodig hebt, gewoon vragen:-) Ik zal u met plezier helpen.
NB: WIE zit er behoorlijk naast eigenlijk?...Hele slimme...

Je slaagt de plank mis. De joden steunden massaal de bolsjevieken, en er waren veel joden die topposities binnen de KPSU bekleedden (Trotski, Karl Radek, Parvus,Uritski, Sverdlov, Rosa Luxemburg, etc.). In de prille geschiedenis van de RSDAP waren de joden zelfs georganiseerd als eigen strekking, de Bund.

De fout die je maakt is te denken dat, doordat de joden Rusland uit vluchten, er wel antsemitisme zal geweest zijn. Mar dat is niet noodzakelijk waar. Bij verschillende "zuiveringsgolven" (lees: massamoorden) werden er joden gewoon mee het bad inegtrokken, niet om dat ze jood waren, maar omdat ze toevallig deel uitmaakten van de geviseerde groepen. Bij het liquideren van de koelakken (opgaven van de NEP; 1929), bij het uitmoorden van de oude Bolsjevieken (Radek, Trotski ect), de massamoorden na de moord op Rykov (1936?) etc.

Een lijfeigene is gewoon een slaaf. Alleen was het geen import, maar zijn rechten waren praktisch hetzelfde. Lijfeigenen hun leven lag in de handen van hun heer.
Maar misschien kunnen we inderdaad er eens een aparte draad over starten, want we zijn niet echt veel meer dan lijfeigenen op dit moment : we worden uitgeperst als citroenen etc...

een lijfeigene mocht en deel van zijn eigen productie voor zich houden, na het voldoen aan zijn 'heerlijke plichten'.

Omdat de Nazi's met hun racistisch anti-semitisme door het verplicht dragen van een typisch joods symbool, de Jodenster (de ster van David, het zegel van Salomon) duidelijk aan iedereen wilde laten zien wie jood was en dus ongewenst (om maar niet meer te zeggen).

De joden steunden de Internationale, dat is correct, dat is trouwens één van de redenen dat Hitler hen vervolgde. Maar net zoals Hitler de S.A., die hem toch trouw gediend hadden, uit de weg ruimde, wilde Stalin de joden uit de weg ruimen: die waren hem doorgaans net een tikje te intellectueel, en die liepen in zijn weg. Dat het hem niet speciaal om hun "ras" te doen was, wil ik nu nog wel aannemen, maar toch waren ze een doelgroep die gevaarlijk geacht werd. Trotski is daar één van de gekende voorbeelden van.
Verder waren de joden reeds antipatiek bij de bevolking, voor de rol van belasting-inners die ze voor de Tsaren speelden, in ruil voor het monopolie van handel en brouwen van Vodka.De joden inden de belastingen, en degenen die niet konden betalen kregen uitstel, tegen hoge interest natuurlijk. Als die arme sloebers dan hun miserie wilden verdrinken in de Vodka kwamen ze terug bij " de jood" terecht. Daar kreeg je ook "op de poef", eveneens werd ook daar interest geheven, en met dubbel krijt geschreven...En dan krijg je natuurlijk pogroms van tijd tot tijd, als de mensen einde raad zijn...Men zou zelfs kunnen zeggen dat de joden bijgedragen hebben de miserie te vergroten die uiteindelijk ontaardde in de Oktober-Revolutie.

Hitler wilde de SA helemaal niet uit de weg ruimen. Hitler wilde stafchef Röhm en een paar van zijn kornuiten uit de weg ruimen. En dan dik tegen zijn goesting. Ernst Röhm was één van de weinigen (zoniet de enige) die 'du' tegen Hitler mocht zeggen en niet de beleefdheidsvorm 'sie'. Maar op het schip is er maar plaats voor één kapitein. En Röhm had binnenskamers al laten verstaan dat Hitler te 'salonfähig' was geworden en de Nationaal -Socialistische revolutie aan het verraden was. Röhm wilden een 'tweede' Nationaal-Socialistische revolutie. Bovendien had Röhm zelf persoonlijke ambities. Dat kon Hitler niet toestaan.

de lijfeigenen lagen nét een ietsiepietsie hoger dan de slaven. de naam zegt het zelf: lijf-eigene= baas over zijn eigen lijf. Maar daar bleef het dan ook bij. De lijfeigene was gebonden aan de grond van zijn heer, en was hem een aantal dagen arbeid schuldig /per jaar. Ik denk dat het 40 dagen waren, indien meer werd men niet meer als vrij man beschouwd. Zeker weten doe ik het niet meer, ik moet dat eens opzoeken. Ondertussen kunt u reeds berekenen hoeveel dagen dat U voor de Staat werkt elk jaar.Zeker meer, véél meer dan 40...

Beiden zijn verkeerd/
Of ben jij zo iemand die het antisemitisme van de arabieren ok vindt maar dat van de nationaal socialisten verkeerd vindt.

De antwerpse politie had de keuze...

Ofwel x aantal joden op de trein, ofwel die flikken hun vrouw en kinderen op de trein.

En dus ruimde hij hem, en zijn mannen, uit de weg. Net zoals Stalin iedereen die hem gevaarlijk leek, uit de weg ruimde, joden inbegrepen.

Antisemitisme is natuurlijk verkeerd. Maar de historische waarheid heeft toch haar rechten.

Klopt waarschijnlijk best.

Ja, maar u zei dat Hitler de SA uit de weg ruimte. De SA is altijd gebleven maar dan onder de leiding van Obergruppenführer Viktor Lutze. Maar de SA werd voorbijgestreefd in kracht en sterkte door de SS.

In mijn ogen zijn ze verkeerd. Ze zijn ingegeven door bizarre bronnen en gedachten (om "de protocollen van de wijzen van Zion" en andere sprookjes).

Ja dat is zo. Natuurlijk zijn ze verkeerd. Sorry, ik dacht dat u het had over de geschiedenis van de jodenster.

Daarom : geef dit item zijn eigen draad! Laten we het hebben over de oorklonden en de rechten die burgers hadden, de lijfeigenen, de horigen etc.
Misschien willen we wel terug naar de middeleeuwen 8O

Hm, lijfeigene : ik dacht dat het juist wou zeggen dat het lijf aan de heer behoorde. Waar jij op doelt waren eerder de horigen dacht ik. Maar ik kan fout zijn natuurlijk.

Een gedeelte van het VNV en zeker REX wilde terug naar de middeleeuwen met hun corporatistische staatsidee. Rex wilde zelfs terug naar de gilden.

Hij heeft de top van de SA opgeruimd en die eigenlijk aan de kant gezet. Dat was ook de voorwaarde voor de steun van de Wehrmacht.

Vond ik wel jammer. Het strasserisme zou een geheel andere wending aan de geschiedenis hebben gegeven.

Tja, in plaats van zwart-wit-rood zou het hakenkruis dan waarschijnlijk in een roze vlag gezeten hebben. Zo héél af en toe duikt er nog wel eens iets uit die richting op, hoewel het ondertussen al een tijdje terug is

Maar goe, 't was begrijpelijk vanuit de Wehrmacht want Röhm wou het leger eigenlijk vervangen door de SA (met hem aan 't hoofd natuurlijk). Dat ook Himmler en nog een aantal bonzo's dat niet zagen zitten kwam natuurlijk helemaal mooi uit.

Nu, het is een beetje het onvermijdelijke lot van een pure anti-beweging, die de SA eigenlijk was: ofwel ga je mee in de orde - en dan verdwijn je in de grijze (of bruine) massa, ofwel wordt je kort gezet als oncontroleerbaar. En als ik sommige mensen hier lees, kan ik alleen maar beslissen dat er niks, maar dan ook niks, verandert.

Met dat verschil dat Strasser en Röhm oprecht het goed voorhadden met hun volk en de pest hadden aan het establishment.

Ja, dat zal wel. Maar dat heeft hen niet geholpen....

Sommige collaborateurs waren inderdaad 'slachtoffer', van hun eigen grenzeloze goedgelovigheid, naïeviteit of gewoon domheid.

De meeste collaborateurs, evenwel, waren doortrapte bandieten.


Wie een ander aangeeft, heeft een duidelijke keuze gemaakt.

Iederéén kan doen 'alsof zijn neus bloedt', en sommige mensen hebben het talent en de goede smaak 'in rook op te gaan' wanneer ze dreigen terecht te komen in een situatie waar hun eigen waardigheid op het spel staat.

Helaas zijn er ook altijd idioten en/of schoften die uitgerekend in dat soort situatie staan te trappelen om door 'de meester' opgemerkt te worden, in de hoop op een schouderklopje of een kus van de juf en een bank vooruit.


Ik mag hopen dat ze voor de rest van hun miserabel leven door nachtmerries over en ingebeeld hoongelach vanwege hùn, èchte, slachtoffers worden achtervolgd.

Sommige, inderdaad. De motivering om te collaboreren was zeer complex. Gaande van misbruikt idealisme tot berekende collaboratie.Absoluut onjuist. Het verschil tussen de opgemaakte dossiers en de uitgesproken straffen bewijst dit. De meeste collaborateurs waren klein grut. Bandieten zouden veel zwaardere straffen gekregen hebben.

De bewezen gevallen van verklikking hebben terecht de doodstraf gekregen, rechtstreeks of bij verstek. Even terzijde, de Walen waren daarin iets ijveriger dan de Vlamingen.


Ze zijn er niet meer, en terecht.

Ja dat heeft zeker meegespeeld. Maar het doorslaggevend argument is geweest dat Hitler inzag dat hij, op betrekkelijke korte termijn, in zijn positie door Röhm zou bedreigd worden. En vermoedelijk had Hitler gelijk.
Röhm was een echte revolutionair. Hitler veel minder. Hitler was eigenlijk een persoon die Göbbels (toen hij nog aan de kant van Strasser stond) 'een kleine bourgeois' noemde.

Mijn ouders waren kinderen in de oorlog. Eén van mijn grootvaders was een actief verzetslid in Antwerpen en heeft ooit een aantal ontsnapte gevangenen helpen onderduiken. Hij heeft een of andere medaille gekregen voor zijn daden en zelfs een extraatje op zijn pensioen van een of andere socialistische parlementair (wij zijn verre familie van Camille Huysmans). Dat kon blijkbaar in die tijden.

Mijn grootvader langs de andere kant was een wijze man, en die koos ervoor om met zijn hele gezin van 8 kinderen naar een boerderij in Frankrijk te vluchten en daar de oorlog uit te zitten.

Toen die laatste nog leefde zei hij altijd tegen zijn kleinkinderen (mij dus): als er ooit nog nen oorlog uitbreekt dan moet ge vluchten naar Ijsland of Groenland. Ze zullen u laf en zwak noemen, maar het leven is belangrijker dan die kleine categorieën.


Bij ons is het dilemma dus altijd geweest: actief verzet plegen, of afstand houden en van het strijdgewoel wegvluchten?

Da's niet waar.

In Antwerpen zijn 65% van de Joden verdwenen door verklikking, collaboratie en razzias.

In Luik, Charleroi en Namen lag dat tussen slechts 30 en 45%.

Lees Gewillig België, en ge ziet dat Antwerpen veel actiever was in de collaboratie en het verklikken.

1) Mijn fout. Ik had moeten preciseren dat ik het hier enkel over de verklikkers had.

2) en 3) Ik blijf principieel tegenstander van de doodstraf, zelfs - of liever, in elk geval - voor het soort misdaad waarvan hier sprake.

Ik vind de doodstraf te mild.

Ik ga voor veroordelingen tot levenslange herstelarbeid, op alle vlakken (economisch, sociaal, psychologisch, moreel, ...).


Bij onterechte veroordelingen kan schadevergoeding betaald worden, en kan de tot dan toe aan de dood ontsnapte alsnog met steun van de gemeenschap aan de rest van zijn leven beginnen.

Mijn bewering is gebaseerd op officiële statistieken :

aantal terechtstellingen na de oorlog : 242, bestaande uit 105 Vlamingen, 132 Walen en 5 buitenlanders. Bij de Vlamingen waren er verschillende kampbeulen (Breendonk) bij.

Op bewezen verklikking stond de doodstraf. Ook ging het niet uitsluitend over Joden, er werden ook verschillende verzetsmensen verklikt.

Er zullen wel verklikkers door de mazen geglipt zijn, maar dat gold zowel voor Vlaanderen, Brussel als Wallonië, want er werd ook anoniem verklikt.

Indien jouw bewering over de Antwerpse Joden klopt, is het zo dat de Walen relatief meer verzetslui verklikten.

Interpreteer mijn woorden niet verkeerd, verklikking is één van de laagste misdaden die een mens kan begaan. Maar je moet toch een beetje objectief trachten te blijven, nietwaar?

Ik ben daar ook tegen, en de doodstraf was in België al afgeschaft voor de oorlog. Maar de wetgever heeft ze terug ingesteld voor misdaden tegen de menselijkheid tijdens de oorlog. Uitzonderlijke toestanden vergen uitzonderlijke maatregelen.

Nee, mijn vader heeft een paar jaar moeten onderduiken tussen 42 en 45: hij had een jood helpen ontsnappen.
Mijn schoonvader werd in 1942 opgepakt en voor 3 jaar in een kamp gestoken. En de jouwe?

Inderdaad. Ik heb voor mijn scripties en thesis ruim genoeg jaargangen kranten doornomen: van de blokkers hier lees ik dezelfde taal tegen mensen van niet-Europeaanse afkomst als rechts in de jaren '30-'40 tegen joden gebruikte :-P

ik dacht dat ze die (S.A.)allemaal van kant gemaakt hadden...Men leert alle dagen.

mijn vader was een klein kind in de oorlog.Hij heeft mij eens verteld dat hij van zijn moeder een heel veel ruzie kreeg een dag dat hij van een duitse soldaat een stuk sjokola aanvaard had. Zij haatte nazi's want die hadden haar man opgesloten.