Het loont nochtans de moeite het boek eens te lezen.

Neen, want zonder de bevrijding was er misschien in Europa geen enkele jood, gehandicapte of geesteszieke meer te bespeuren, bij wijze van spreken.

Feit is dat waar de lokale kerk heeft geprotesteert de joden er ook relatief veilig waren.

Het antisemitisme was ingebakken in de cultuur, en niet enkel in de Duitse. Pius XII had de macht om de massamoorden te voorkomen. Hij was een antisemiet, overduidelijk, en zo is het ook te lezen in de brieven waarvan citaten te lezen zijn in het boek van Goldhagen.

Een koning is ondemocratisch, het enige wat ik hem verwijt.

ja, de pauselijke legers zouden uiteraard het Duitse leger verslagen hebben :roll: :roll:

een verkiezing dus.

met volgende kandidaten :

1. den albert
2. den flip
3. laurent
4. astrid

wie kies je ?

Bij een democratische verkiezing mag iedereen zich kandidaat stellen!;-)

ok, een referendum met zelfde kandidaten. wie kies je ? (

Natuurlijk. Kijk maar op familiale schaal wat er gebeurt als de ouders niet zuiver op de graat zijn geweest, wat een ravages dat generaties lang kan aanrichten. Of het nu om collaboratie of een andere vorm van mishandeling gaat. En dan vooral dié zaken waar niet over gerept wordt, de geheimen. Die rotten soms generaties lang door in de levens van het nageslacht.

Dus: natuurlijk dragen nakomelingen de schade en schande van de voorouders met zich mee. Ook collectief, een natie, een volk, een stad.

:lol:

bravo voor deze gedachte. Helemaal mee eens.

Een koning hoeft dat niet te zijn. Hij heeft immers geen noemenswaardige politieke macht. Zijn rol is tegenwoordig grotendeels protocollair.

Dat zeg jij en in theorie zou het zo moeten zijn, maar achter de gordijntjes trekken die lui aan vele koordjes.

Speculatie...

Grapjas! :-D

Dat is één mogelijk repliek. Een andere zou erin kunnen bestaan dat je je bewering onderbouwt. Maar dat is natuurlijk al wat minder eenvoudig...

Dat zou ik kunnen doen, maar is het wel nodig? Enkel iemand met oogkleppen, zal ontkennen dat een familie die 177 jaar aan de macht is, niet bepaalde dingen naar zijn hand zal zetten. Hiermee bekritiseer ik niet de enkel Saxen-Coburgs, maar de monarchie in het algemeen.

Ja.

Sorry, maar wegens tijdgebrek ga ik even moeten copy/pasten bij de Republeinse Kring:

Voor een instelling die, in tegenstelling tot het staatshoofd van een republiek (hiermee worden vanzelfsprekend echte republieken bedoeld, niet de dictaturen die die naam dragen), niet de minste democratische legitimiteit (zie het hoofdstuk Een democratisch tekort) bezit, is dit veel, heel veel tastbare macht en invloed. En in zekere zin is dit maar het topje van de ijsberg, want de Belgische koningen hebben hun prerogatieven steeds zo breed mogelijk geïnterpreteerd en in vele gevallen zelfs overschreden.
Dat België globaal gezien democratisch functioneert, is zeker niet te danken aan het democratisch bewustzijn en aan de moraal van onze monarchie: voor Leopold I was de Grondwet veel te liberaal, Leopold II verzette zich zijn leven lang tegen algemeen stemrecht, en offerde onder het voorwendsel van beschaving (lees evangelisatie) miljoenen Afrikanen op aan zijn hebzucht, Leopold III zag er geen graten in om bij Hitlers gratie op de troon te blijven, en Boudewijn trad de Grondwet met voeten om zijn geweten (en zijn troon!) te behouden. Denken we verder aan de moord op Lumumba, of aan de regimes die met koninklijke medeplichtigheid en Belgische centen werden opgericht of gesteund in Congo, Spanje, Chili, Rwanda enz., dan wordt de droomwereld van de enen een nachtmerrie voor de anderen.
Ook recentelijk is er niets veranderd: druk op justitie (in het proces tegen de "vier van Butare"), op de administratie (klooster te Opgrimbie), op een senaatscommissie (euthanasie), op de privé-sector (Fortis en vermoedelijk ook Sabena), minachting voor de burgerlijke ten voordele van kerkelijke instellingen bij prinselijke huwelijken, het feit dat koninklijke spruiten nooit naar een openbare school (toch "koninklijk atheneum" geheten!), maar systematisch naar katholieke privé-scholen gestuurd worden, zijn maar enkele voorbeelden.
bron: http://www.crk.be/N/noodzakelijkeuvel_N.php

Gek toch hoe iemand zoals u het koningshuis lief heeft.

Dat een meerderheid van onze volksvertegenwoordigers in 1830 - niet te vergeten onder diplomatische druk - voor de monarchie opteerde, biedt geen soelaas: ze representeerden niet meer dan de financiële elite van het censuskiesrecht, d.w.z. ongeveer 40 000 mannen en geen enkele vrouw. De democratische geldigheid van die beslissing (zie ook verder periodiciteit) is trouwens bedenkelijk: er werd niet voor een persoon, wél voor een instelling gekozen, maar dan wel een instelling die het volk verplicht alle toekomstige staatshoofden te aanvaarden in functie van het toeval van hun geboorte. Met andere woorden, onze toenmalige volksvertegenwoordigers hebben het toeval een soort carte blanche voor alle eeuwigheid gegeven!
bron: http://www.crk.be/N/noodzakelijkeuvel_N.php

En daar gaat het mank. Immers, de grondwet kan gewijzigd worden en de koning afgezet. Een koning leeft van populariteit en als die onder de 50% duikt dan heb je als koning nou eenmaal een probleem.

En voor hoelang dragen ze die schade/schande dan mee? 100 jaar, 200 jaar of voor eeuwig?

Ik vrees dat je het niet begrijpt.

Mee eens. Toch wat door door de buitenwereld wordt gepercipieerd.

Wie moet zich schuldig voelen ? Ik voel mij niet verantwoordelijk voor het gedrag van mijn familie. HVT had VB-aanhangers in de familie. Is deze informatie relevant?

Ieder is verantwoordelijk voor zijn of haar daden. Dat is mijn standpunt. Ik hoef mij niet te verantwoorden voor het gedrag van mijn vader of moeder.

Tot in het eeuwige der eeuwen, amen;-)

Dat woordje grotendeels staat er nog te veel. Hij mag geen macht hebben, geen graankorrel macht.:-)

HW

De paus had het Hitler-regime niet kunnen stoppen. Als de katholieke kerk zich actief zou hebben verzet, zou dit enkel geleid hebben tot een tweede Kulturkampf, maar dan véél feller dan die van Bismarck.

Dat eerste klopt niet en dat weet je. Er is een wezenlijk verschil tussen afkomst en een geestesgesteldheid of een afwijking.

Het antisemitisme was inderdaad ingebakken en het k�*n dat Pius XII antisemitisch aangelegd was maar hij alleen bepaalde het beleid van de kerk niet. De katholieke kerk is meer dan een religie, maar in die tijd een politieke macht. Er is al gereageerd nog voor de oorlog met 'Mit Brennender Sorg' en het is geweten dat via Italië en Vaticaanstad heel wat joden naar de VS zijn gevlucht.

Je mag in die context niet vergeten dat Italië een As-mogendheid was en later onder militaire controle van Duitsland stond. Openlijk protesteren had tot een immobilisatie van Rome kunnen leiden en helemaal geen vrijheid meer om tussen te komen, ook niet voor priesters die gepakt werden. Wie had daarbij gebaat?

En de lokale kerken hebben inderdaad hun rol gespeeld. Ook al omdat die relatief vrijer stonden dan het Vaticaan.

Maar ik wil maar deze bedenking maken: in België was er militair bestuur, in Nederland 'burgerlijk' bestuur. In België heeft men weinig herrie gemaakt, in Nederland is er zelfs een grote staking van gekomen, met als gevolg dat de Duitsers grote kuis hielden onder de Amsterdamse Joden en er procentueel veel meer zijn afgevoerd.

Kijk, de Katholieke Kerk heeft zich voorzichtig opgesteld in die oorlog en had kunnen proberen stokken in de wielen te steken maar dat zou tot een verharding van de bezettingen geleid hebben met alle gevolgen vandien. Wie stelt dat iemand omwille van een antisemitische houding akkoord zou gegaan zijn met het resultaat van de holocaust gaat wel héél ver in zijn conclusies.

Niet alleen de Paus was antisemitisch, de hele kerk is dit altijd geweest.

Ja het zal wel waar zijn dat de kerk joden geholpen heeft door ze te helpen ontsnappen. Zo ook heeft ze na de oorlog Nazi's helpen ontstnappen.

Inderdaad, het Vaticaan moest zich voorzichtig opstellen. Bij een misstap van Pius XII tegen de Nazi's, zou Hitler gewoon Vaticaanstad onder de voet gelopen hebben en de paus hebben gevangengezet 'en heel dat janhagel hebben verjaagd'. Hij zei dat letterlijk.

De vraag zal nochtans altijd blijven knagen: had de Paus, als groot moreel leider van wereldformaat, toch niet wat meer zijn protest moeten laten horen?? Het protest van Pius XII was nu wel heel zwak en eigenlijk onbestaande. Maar ik geef het toe, achteraf praten is gemakkelijk.

Akkoord indien u enkel uzelf met dat onnozel schuldgevoel opzadelt. Prent dat vooral niet in bij uw kinderen, als u er hebt. D�*t zou pas afschuwelijk zijn!

:lol: wat je hier soms leest, zeg.

... en de voorouders voor de wereld van vandaag.

Gevolg? Niemand is nog verantwoordelijk voor de tijd waarin hij leeft. Een eeuwige cyclus van geschiedenisherstel en toekomstverval en een onuitputtelijke bron van zichzelf aanzwengelende conflicten. Corsicanen en Sicilianen zijn er werkelijk dol op.

Heureusement, monsieur, il y a les excuses pour s'en servir. We leven in een tijd van louter woorden.

Wat betekent dit eigenlijk? Verantwoordelijk voor de morele afrekening?

'Ja, sorry voor mijn voorouders, zeg, wat een klootzakken. IK had dat nooit gedaan, hoor. Ik ben ne goeie'.

\\ gaat vervolgens over tot de orde van de dag //

Zeer indrukwekkend.

Heel goed, die referentie naar vendetta's.

geen idee, boeit me ook niet eigenlijk

ok, bedankt De Garde voor de uiteenzetting. Ik besef ook wel dat wie een boek schrijft zijn standpunten al eens dik in de verf durft te zetten. Het ontbreek al eens aan nuance.

Toch een vraagje: In hoeverre speelt het verschil tussen een militair en burgerlijk bestuur een rol binnen deze materie ?

Dat bleek in de praktijk wel: waar de Wehrmacht het bestuur in handen had, had je te maken met militairen. Dat waren autoritaire figuren maar in heel wat gevallen niet zo druk bezig met het nationaal-socialisme. Het leger had zijn eigen inlichtingendienst (Abwehr) waar er de nodige complotten waren tegen Hitler.

Het 'burgerlijke bestuur' - what's in a name - hingen in veel gevallen af van de Algemene SS van Himmler. Daar was het de Gestapo die de dienst uitmaakte. De Gestapo heeft hier natuurlijk ook wel gezeten maar had door de verhoudingen tussen de 'oude' Wehrmacht en de 'nieuwe' SS minder in de pap te brokken. De reden voor een burgerlijk bestuur was een gebrek aan vertrouwen in de lokale collaborerende bewegingen.

Het VNV had in Vlaanderen voldoende invloed om representatief te zijn, de NSB in Nederland niet.

Dus, hoe absurd ook, het militaire bestuur had meer weg van een klassieke bezetting, het burgerlijke bestuur kreeg hetzefde met een nationaalsocialistische saus er over.

Dat je best de moeite doet om de waarheid onder ogen te willen zien. Heeft niets met het beschuldigen van ouders of grootouders te zien.

'Verantwoordelijk voor de morele afrekening' en 'waarheid onder ogen willen zien' zijn twee totaal verschillende dingen. Het eerste definieert een impliciete, maar onontkoombare morele plicht, het tweede een hoogstpersoonlijk gewetensonderzoek.

In het tweede geval namelijk kan ik perfect erkennen wat mijn voorouders hebben gedaan, maar zonder daarvoor publiek boete te moeten doen. Excuses zie ik altijd in de context van interpersoonlijke relaties, tussen mensen van vlees en bloed en niet als abstract gegeven zoals een instelling die zich verontschuldigt bij een gans volk. Dat is weer het zoveelste inhoudsloze symboolgedrag van deze tijd.

Excuses in de plaats en in naam van een ander zijn per definitie vals. Het is even kwalijk als andermans pluimen op zijn hoed steken. Excuses maken in naam van een instelling of een overheid is bovendien dwaas, want dan beschouw je die instelling als een collectief waarin iedereen even schuldig is. En ik durf te beweren dat er bij de Antwerpse flikken tijdens de oorlogsjaren heel wat mensen niet meeheulden met de bezetter. Als Patrick consequent is, verontschuldigt hij zich bij deze groep voor de eerst gemaakte verontschuldigingen.

Hier ben ik het zowat mee eens denk ik

Zucht

Neen maar, als je met een paar goed geformuleerde zinnen de verhoudingen in de samenleving wat vlotter kunt trekken, waarom het dan laten?

Een verwerkingsproces is iets heel reeël, dat kun je in de mediaverslaggeving van alle grote processen heel goed bij de nabestaanden zien. Ivm met de holocaust gaat dat dus om het verwerkingsproces van een hele gemeenschap dat vandaag nog altijd bezig is. Waarom kan het dan kwaad dat Janssens daar een klein beetje aan bijdraagt?