Da's toch veel te soft voor terroristen. Allé komaan, electroshocken gebruikt men tegenwoordig gewoon op burgers als die niet naar een politie agent luisteren (Tasers). Neenee, electroshocks zijn voorbehouden voor het normale volk dat bevelen in twijfel trekken.

Je moet wel dat knopje naar boven draaien als je met terroristen bezig bent eh.;-)

En wanneer is dat? Als ze een tulband en een baard hebben?

Simpel, leugendetector test,
weet u ... ? 'nee' ...piep... ELEKTROSCHOKKEN!:-D

Dus jij wilt iemand die onder stress staat aan een leugendetector hangen, een ding dat stress registreerd. Daarna shokken we hem nog een paar keer wat de stress nog feller verhoogt.
Polygraafen zijn zo al zeer onbetrouwbare toestellen (geen wonder dat ze niet rechtsgeldig zijn) en jij wil ze dan ook nog eens gebruiken tijdens martelingen. Ik betwijfel dat het resultaat te betrouwen is.

Je weet toch dat iemand die goed kan liegen zonder probleem een pollygraaf test kan doorstaan, terwijl dat een zenuwachtig persoon die de waarheid spreekt best wel eens kan 'buizen' op de test.

Die test is niet sluitend maar zou wel een stuk rechtvaardiger zijn dan nu. Een compromis noemen ze zoiets. BTW, stress verhoogd? Het registreert de gemiddelde stress en dan de verhoogde stress bij de vraag zelf, heeft dus geen bijzonder effect voor of na martelingen.

Het zou eigenlijk wel grappig zijn om te zien hoe gij, StevenNr1 en Esperanza zo'n Al Qaeda terrorist moest verhoren ergens in Afganistan. Ik zie jullie 3 daar al staan smeken bij die terrorist voor wat informatie :lol:

Wie is ze? En waarom maakt het iets uit?

Bron?

Doe niet alsof je me kent. Ooit gehoord van het experiment van Milgram? Wie zegt dat ik mijn job niet zou doen als dat mijn job was waar ik voor ben opgeleid?

Ik ben echter wel blij dat ik in de creatieve sector werk en niet als ondervrager bij de één of andere inlichtingendienst.

Dat zeg jij. Waarom zou dat voetstoots moeten aangenomen worden.

Overal dus.

Natuurlijk, als we door een pure Hollywood-bril kijken, kunnen we inderdaad denken dat het enke gaat om situaties zoals deze:


Neen, 24 is geen realiteit en Jack Bauer bestaat niet IRL.

Wat heeft het experiment van Milgram hiermee te maken? Ik leid er juist uit af, dat de mensen hun job niet deden.

Misschien een aanrader als je eens echte folterscènes wilt zien: http://www.moviemeter.nl/film/3471 ;-)

Ik zie werkelijk geen enkele link die tussen mij en terrorisme gelegd zou kunnen worden. Als de politie/leger bij mijn thuis wapens vindt of materiaal dat in verband kan gebracht worden met terroristische eenheden, dan mogen ze daar gerust van uit gaan.

De ene plaats al wat meer dan de andere.

Het was maar een verwijzing hoor :-)

Het lijkt me trouwens nog niet zozeer in strijd met hoe het echt zou zijn, als je die pacifisten de boel laat regelen.

Ik ken de tv-serie niet (enkel de naam) en heb nog nooit van J.B gehoord.

alles. Wie deed zijn job niet, ik kan niet volgen? Je had het over mij, StevenNr1 en Esperanza. Mijn job is niet martelen.


ziet er geflipt uit, ga ik één van dees eens zien. Thx voor de filmtip.

Heeft u er dan geen problemen mee dat ze onschuldigen hebben gefolterd en vastgehouden zonder enige vorm van proces?

En als ze al een "proces" kregen, dan leek het wel alsof ze het boek van Kafka als handleiding voor het "proces" gebruikten.

Nochtans heeft men twee kinderen, 6 en 8 jaar oud, van een "verdachte" opgepakt en psychologisch gemarteld door mieren en ander ongedierte over hun benen te laten kruipen opdat ze zouden vertellen waar de papa was. Dat waren uiteraard geen onschuldige kinderen, maar terroristen van de ergste soort... :roll:

Trouwens, als je moet beginnen folteren om informatie te verkrijgen, dan getuigt dat enkel van extreem verregaande incompetentie van de betrokken inlichtingendiensten.

Wel, jij zei dat je wel info uit iemand zou kunnen haal als jij de rol van beul kreeg tijdens een martelsessie en vervolgens verwijs je naar een experiment waarin de 'beul' geen éénmaal z'n opdracht fatsoenlijk uitvoerde tot op het einde.

Hij is de moeite ;-)

Zal wel :roll:

Als jij denkt dat kostbare informatie op een andere manier kan vastgekregen worden bij zo'n hardnekkige figuren dan toont dat enkel jouw naïeviteit aan. De meeste inlichtingendiensten maken trouwens gebruik van zo'n methodes.

Ik denk dat je me fout begrepen hebt. Ik wou alleen maar zeggen dat als het mijn job was dat ik die dan ook waarschijnlijk zou uitvoeren zoals het hoort (zoals het mij is aangeleerd).

Het experiment van Milgram toont aan dat mensen, als ze de opdracht krijgen van bovenaf en bijgevolg dus verantwoordelijkheid voor hun daden van zich kunnen afschuiven, de meest wrede dingen kunnen aandoen bij andere mensen, ookal zou je het niet van hun verwachten. Mensen steken eigenlijk vrij simpel in mekaar.

"De meeste inlichtingendiensten"... Als je die van de dictaturen meerekent kan dat nog kloppen...

Zou u trouwens zo goed willen zijn een lijst te geven van de inlichtingendiensten die van dergelijke methodes gebruik maken en de bewijzen. Kwestie van te weten tegen wie er een klacht moet worden neergelegd bij het Internationaal Strafhof.

De vraag alleen al is wat nu terroristen zijn... Strijders in Afghanistan kunnen bijvoorbeeld met evenveel recht en rede vrijheidsstrijders genoemd worden.

Mogen vrijheidsstrijders ook gemarteld worden - of ben je dan in feite geen cent beter dan de Nazi's tijdens WOII.

Marteling op zich levert ten eerste niet de gewenste resultaten, vanweg hier reeds boven aangehaalde argumenten... Anderzijds is het gewoonweg belachelijk van dit te gebruiken tegenover moslimextremisten die helemaal geen centralistische organisatiestructuur hebben. Dit soort methodes zal bijna geen enkele aanslag voorkomen hebben.

In oorlogsgebieden of gebieden van hevige conflicten, gelden andere regels. Daar kan ik inkomen.

Ik zie het breder. Ik zie het als technieken van inlichtingendiensten, die een eigen opdracht hebben en niet dezelfde verantwoording moeten afleggen als een doorsnee ambtenaar. Ik vertrouw inlichtingendiensten niet genoeg om volledige en autonome beslissingsbevoegheid hierover te geven.

Moet je eens doen. Folter issues aan de lopende band ;-)

Geen van al de proefpersonen bracht de taak toch helemaal ten einde? Ze stopten allemaal zodra de tegenpartij teveel klaaggeluiden maakte. Ik had er juist uit begrepen dat ze niet in staat zijn om de meest wrede dingen toe te passen als het hen zo wordt opgelegd.

Ga je ook nog een link geven naar dat verhaaltje van jezelf over die 2 kinderen van zes en acht jaar oud die zogezegd gemarteld werden?

Die hebben zich wel met wat beters bezig te houden als die futiliteiten. Die terroristen vormen momenteel bedreiging nr.1 voor onze Westerse rechten en vrijheden. Ik zal er geen traan om laten als zulke types hardhandig worden aangepakt.

Ik ook niet, maar ik zal wél een traan laten om de onschuldigen die op dergelijke wijze worden aangepakt.

En uw these is volslagen fout: dé bedreiging voor onze rechten en vrijheden zijn diegenen die diezelfde rechten en vrijheden trachten te omzeilen om die terroristen aan te pakken. Op het gevaar af pathetisch te klinken, als je ook maar één uitzondering maakt op de rechten en vrijheden, zelfs al is het voor terroristen die die rechten en vrijheden willen kapotmaken, dan zijn er geen rechten en vrijheden meer. De 'suprematie' (bij gebrek aan een beter woord) van onze rechten en vrijheden moet net gedemonstreerd worden door het respecteren van die rechten en vrijheden bij het aanpakken van die terroristen.

Trouwens, zo'n bedreiging zijn die terroristen ook weer niet.

Vergelijk het aantal doden door terrorisme per jaar eens met het jaarlijks aantal doden door hongersnood, AIDS, enzovoort...

Kan je mij eens uitleggen hoe terroristen een bedreiging vormen voor onze rechten en vrijheden?

Wel, dit doet misschien een belletje rinkelen:

U heeft gelijk, maar na 9/11 werden de rechten en vrijheden van de Amerikanen niet ingeperkt door de terroristen die die vreselijke aanslagen pleegde, maar door President, Congres en Patriot Act! Bedankt om mijn eerdere stelling te bevestigen.

dit komt van wikipedia, maar wat er staat is te cross checken en klopt:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Experiment_van_Milgram

Hm, dus nog altijd geen link naar dat straffe verhaaltje van je over die 2 kinderen van zes en acht die gemarteld zijn door stoute Amerikanen. Ik neem dan maar aan dat je dat zelf verzonnen hebt?

Dat kan in theorie, maar vergeet niet dat het die terroristen zijn die de oorlog verklaard hebben aan het Westen.

Ik stel me de vraag of dat wel zo erg is, als terrorisme op die manier kan voorkomen worden.

Dat werkt niet, op die manier krijg je geen kostbare informatie los van zo'n hersengespoelde terroristen die enkel zoveel mogelijk mensen willen doden bij een aanslag. Ik geloof best dat je het goed bedoelt hoor, maar je ziet het allemaal wat te rooskleurig in. Onze rechten en vrijheden demonstreren tijdens de strijd tegen de terroristen gaat geen enkele indruk wekken of gaat ons er niets op vooruit helpen.

Hongersnood en AIDS zijn totaal andere dingen die je niet met terrorisme kan vergelijken.

Hangt ervan af wie de terroristen waren he ;)

Als je meer over de westerse betekenis van 'vrijheid' wil leren raad ik je de 3-delige BBC reeks "The Trap" aan. Op google video vind je hem.

Dat verhaal heb ik niet verzonnen. Het staat zwart op wit in verklaringen die in het bezit zijn van Amnesty International.

En op welke manier rechtvaardigt dat dat we ons moeten verlagen tot hun niveau?

Als je rechten en vrijheden opgeeft voor één categorie van mensen, dan heeft morgen géén categorie van mensen nog rechten en vrijheden.

Kostbare informatie krijg je sowieso niet los van gehersenspoelde terroristen, zelfs als je ze martelt. Daarbij, denk je nu werkelijk dat terroristen zo stom zouden zijn om zelfs de kleinste garnaal tot in de puntjes elk detail van hun structuur en plannen uit te leggen? En ik blijf erbij, onze rechten en vrijheden opgeven in naam van de 'War on Terror' betekent de overwinning van het terrorisme. Onze overwinning moet net blijken uit het feit dat we onze levenswijze en onze rechtstaat niet wijzigen onder druk van die terroristen.

Wederom heeft u gelijk, hongersnood en AIDS schrijven jaarlijks heel wat meer doden op hun conto.

Om nog maar te zwijgen over over het jaarlijks aantal zelfmoorden en verkeersdoden ;-)

@Savatage;

Milgram heeft vrij overtuigend aangetoond dat 'normale' mensen - binnen een ruimte 'anders' dan hun dag dagelijkse routine - tot veel in staat zijn, als ze gelegitimeerd worden door een autoriteit.

Zie de geciteerde resultaten van wikipedia.

Geef dan eens een linkje Geert C. Zonder bronvermelding kan iedereen hier op het forum er maar op los beweringen beginnen te doen ...

Omdat we die oorlogsverklaring niet mogen negeren of gewoon over ons heen laten komen. Als we dat zouden doen worden we platgewalst.

Op welke manier komen dan mijn en jouw rechten en vrijheden in het gedrang door waterboarding toe te passen?

Uiteraard niet maar als je wat kleine garnaaltjes hun info kan bemachtigen krijg je uiteindelijk wel heel wat kostbare info bijeen. Ik denk ook niet dat de Amerikanen alle info rond Al Qaeda trachten los te krijgen uit een gewone verdachte, eerder kleinere informatie m.b.t. bepaalde locaties of personen.

Dat doen we ook niet met onze rechtstaat ;-)

Juist, maar het gaat in deze thread om foltertechnieken. AIDS heeft totaal andere oorzaken en maatschappelijke gevolgen, net zoals hongersnood.

Dit stukje komt ook van het artikel op Wikipedia

Hier kan je toch evengoed uit afleiden dat de gewone mens juist niet in staat is om ver genoeg door te gaan tijdens de folterpraktijk.

Is op zich trouwens ook logisch, in dit experiment moesten de 'leraar' enkel maar op een knopje duwen, je kan je al inbeelden wat dat zou geven als ze waterboarding moeten toepassen ...

Ah die valse vlag operatie van de Amerikanen...

Dat heeft niets met rechten en vrijheden te maken, het zijn de gevolgen die de overheid er aan geeft die uw rechten en vrijheden aantasten.


Ver genoeg? Op het ogenblik dat ze stopten waren ze al wel stroomstoten aan't geven aan iemand die na veel gekrijs en gebleit plots was opgehouden.

Jij denkt ook echt niet na over wat je zegt hé?
Wat wil je nu eigenlijk zeggen met een argument als dit? Waterboarding is overvloedig in't nieuws geweest, je weet dus dat het gebeurt en heus geen uitzondering zal zijn omdat het van bovenaf was goedgekeurd. En toch heb je problemen om je daadwerkelijk in te beelden dat iemand het op commando zou kunnen doen?

Cognitieve dissonantie?

61% tot 66% is bereid om fatale voltages toe te dienen. Je kan je al inbeelden wat dat zou geven met wat gepaste training ;)

:roll:

Ten gevolge van die terroristen.

Krijg nou wat, een foltering waarbij wat gekrijs komt kijken 8O

Punt is dat ze verder konden gaan, maar dat geen één van de (lukrake)proefpersonen het deed.

Neen, jij leest niet fatsoenlijk wat er staat.

Ik heb problemen om te geloven dat een willekeurig persoon dit op commando kan toepassen. Daar ging het om, met dat hele experiment van Milgram.

Neen, daar ging het niet om. Ik kan het weten want ik heb het argument aangehaald :p

Ik heb het aangehaald omdat jij een vrij domme opmerking gaf aan mijn adres, deze dus:

En ik heb het Milgram experiment aangehaald om jou op je domme uitspraak te wijzen. Daar ging het dus om met dat hele experiment van Milgram.

Mijn grapje is precies bij iemand in het verkeerde keelgat geschoten. Nu ja, dat hele Milgram experiment heeft op zich niet zoveel te maken met waterboarding.

Ik blijf bij mijn uitspraak hoor ;-) .

Dat hele Milgram gedoe ging trouwens om een experiment, die situatie kan je toch niet gelijkstellen aan een reële situatie in een oorlogsgebied.