Maar volgt een vechtsport, of laat u omringen door gorilla's. Dan zult ge niet overvallen worden.
De staat is helemaal geen geweld monopolist. Dat is enkel in uw verbeelding. En oorlog heeft aar niets mee te maken. Er bestaan burger oorlogen, zelfs buurtoorlogen, gevechten tussen hooligans zijn ook kleine oorlogen. U gebruikt woorden zonder de betekenis te begrijpen.

Ik maak geen enkele fout. Gij draait het om. Eerst was er landbouw, en direct was er noodzaak om te inventariseren. De personen die zich daartoe specialiseerden waren de eerste boekhouders. Maar de koning, of de clanleider bestond nog altijd. Na een tijd is dat samengevloeid. Of die zijn in hetzelfde paleis gaan wonen. Waarom is dat zo gebeurd. Heel simpel: Darwinistische efficiëntie.

Waarom is dat een kwetsbaar punt? En welk scharnier?
Ongetwijfeld waren de belastingen soms heel hoog, maar het volk kwam af en toe in opstand. En heeft zo de democratie afgedwongen. Eind goed al goed zou ik zeggen.
Maar er zijn een hele tijd slaven geweest. Dat was nog erger dan burger zijn die belastingen moesten betalen.
Kennis is macht. Als gij als overheid uw land niet kent, zult ge veel winst aan uw neus voorbij zien vliegen, ge zult vooral veel onnodige kosten maken. Ge vindt zelf dat de overheid politie moet organiseren. Hoe moet een overheid dat doen zonder misdaad cijfers? Zonder informatie over justitie, zonder informatie over gevangenissen? Zonder cijfers over inwijkelingen? Wie gaat politie betalen zonder staatskas?
Heel uw betoog is gebaseerd op lege termen als plezieroorlogjes en dwingeland. Ik kan dat niet serieus nemen.

Dit is een ontkenning van de realiteit. Een gezin is een gemeenschap. Een familie is een gemeenschap. Gezinnen en families ide in eenzelfde dorp samenleven zijn een gemeenschap. Mensen zijn -net zoals de andere apen- sociale dieren die samenwerken om te overleven.

Dat kan je eigenlijk niet weten met de huidige stand van wetenschap en techniek. Net zoals een hersencel zich niet bewust is van het bewustzijn van de hersenen, zo kunnen levende wezens zich ook niet bewust zijn van een eventueel bewustzijn van een grotere entiteit waar ze deel van uitmaken. Zo gaat de Gaia-teorie ervan uit dat het ganse ekosysteem een levend geheel op zichzelf is. Hoe kunnen we weten dat het aardse ekosysteem waarvan we zelf deel uitmaken geen eigen bewustzijn heeft? Of hoe kunnen we weten of het internet -een verbinding van miljoenen kompjoeters- geen eigen bewustzijn heeft?

Maar in het kapitalistisch systeem zijn zaken zoals grondstoffen net wél privaat eigendom.

Dat is het nu net : ooit was die grond van niemand. Zich die grond voor zichzelf toeëigenen is diefstal.

Ze ontzegde de oorspronkelijke bewoners van Noord-Amerika inderdaad het recht op een autonoom bestaan en praatte het afhandig maken van hun bestaansmiddelen door roofkapitalisme zelfs goed. Waaruit de selektiviteit van haar centen"libertarisme" blijkt.

http://www.pocketfives.com/f13/ayn-r...ricans-652718/

""[The Native Americans] didn't have any rights to the land and there was no reason for anyone to grant them rights which they had not conceived and were not using.... What was it they were fighting for, if they opposed white men on this continent? For their wish to continue a primitive existence, their "right" to keep part of the earth untouched, unused and not even as property, just keep everybody out so that you will live practically like an animal, or maybe a few caves above it. Any white person who brought the element of civilization had the right to take over this continent."

(Q and A session following her Address To The Graduating Class Of The United States Military Academy at West Point, New York, March 6, 1974)

Daar is het "stropop"-argument weer. Iedere keer als centenlibertairen met de konsekwenties en absurditeiten van hun teorieën worden gekonfronteerd duikt het "stropop"-argument op. Maar het zijn net de centenlibertairen die van elke vorm van solidariteit een karikatuur maken.

Ik ga er integendeel van uit dat centenlibetarisme net NIETS met écht libertarisme te maken heeft. Als centenlibertairen de reputatie hebben van harteloze geldwolven te zijn, dan hebben ze dit aan zichzelf te danken. Zowat elke diskussie met hen gaat rechtstreeks of onrechtstreeks over geld. Bovendien heeft men hun teorieën NERGENS ter wereld zonder dwang en "shock and awe" kunnen invoeren. In Chili een gewelddadige militaire diktatuur, in Rusland de rooftocht door maffia en oligarchen, in Irak de Amerikaanse bezetting door Bush senior,...

En dan maar klagen dat men centenlibertairen harteloze geldwolven vindt.

Een echte libertair is net VOOR sterke onafhankelijke vakbonden, ziekenfondsen, koöperatieves,... Die zijn immers allemaal begonnen als privéinitiatief van individuen die VRIJWILLIG solidair waren met elkaar. Een sterk onafhankelijk middenveld op basis van vrijwillige solidariteit is net een van de beste verdedigers van het autonome individu tegen de willekeur van zowel overheid als van grote bedrijven. Maar net deze schakel tussen individu en overheid/bedrijfsleven willen centen"libertairen" uitschakelen omdat het vervelend is voor grote bedrijven die zonder diskussie hun wil willen opleggen.

Een heerschappij van grote privébedrijven is even erg of zelfs erger dan deze van een overheid. Centen"libertairen" zijn tegen de almacht van de overheid, maar ze hebben blijkbaar geen problemen met de almacht van bedrijven die individuele vrijheden bedreigen. Neem nu de digitale GAFA-bedrijven (Google, Apple, Facebook, Amazon). Die vinden al dat gedoe over individuele privacy maar vervelend gezeur. Met hun gezamenlijke databanken weten zij meer van individuen dan de spionagediensten van overheden. Ze weten immers wat je koopt, waar je naartoe gaat, wat je interesses zijn,... Wie kontroleert deze spionerende privébedrijven en wat ze met de informatie over jou doen?

De enigen die momenteel een libertaire samenleving proberen op te bouwen volgens de principes van het libertair municipalisme zijn de Zapatisten in Chiapas (Mexico) en de Koerden in Kobani (Syrië). Maar dit is wel iets heel anders dan het ideaal van de centen"libertairen".

Dat heeft niks met Darwinistische efficientie te maken, maar met opportunisme van de heerser, die, precies zoals ik stelde, en zoals je hier zelf ook aangeeft, het voordeel had ingezien van met geweld, list (religie) en dergelijke de hand te leggen op het monopolie van de "boekhouding" (het financiele systeem maw) om daar zelf heel rijk van te worden.

Meer is daar niet aan. En dat is nog altijd zo. De staat is nog altijd de organisatie die zichzelf met geweld monopolies toe-eigent om daar een kaste van profiteurs rijk van laten te worden en macht laten uit te oefenen. Dat is nog altijd geen sikkepit veranderd.

Maar er is niks veranderd ! De belastingen zijn nog nooit zo hoog geweest trouwens, het aantal profiteurs is nog nooit zo hoog geweest. Al dat verkiezingsgedoe dat jij "democratie" noemt is niks anders dan zand in de ogen van mensen zoals jij om hen de illusie te geven dat ze iets te zeggen hebben terwijl ze nog meer uitgeperst worden dan ooit.

Als gij als overheid uw land niet kent, zult ge vooral niet weten waar de belastingen te halen, en welke wetten te stemmen om de mensen onder de knoet te houden he. Dat is het enige waar een overheid toe "dient". Al de rest kunnen de mensen zelf.

De politie moet tussenkomen op vraag van individuele burgers. Anders niet. Telkens een burger zijn individuele vrijheden bedreigd ziet, of telkens een burger een contractbreuk vaststelt, roept hij de politie in. In geen enkel ander geval dient de politie tussen te komen.


Ik heb dat gezegd: uit inkomsten van het verhuren van grond, en het toekennen van consessies voor grondstoffen.

En ja, de staat mag een boekhouding bijhouden voor HAAR EIGEN rekeningen, maar jij beweerde dat de staatsboekhouding nodig was opdat de burgers die aan landbouw deden, zaken konden doen (de noodzaak van de staat als boekhouder).

Dat is het verschil tussen een minarchie en een anarcho kapitalisme he. Ik ben persoonlijk geneigd de minarchie te verkiezen, want wie zegt er dat ik die gorilla's niet ga gebruiken om gratis te shoppen in de supermarkt ?

Dat is dan wat het huidige systeem doet afwijken van een libertair systeem, he.
Ik ben helemaal geen voorstander van grond mogen te bezitten. Wel van grond in lange consessie mogen te huren.

Wij zijn het eens. Dat is dus niet het systeem dat ik voorsta.

Toch val je een stropop aan, dat je "centenlibertarisme" noemt. Hetgene ik hier (en Nebur en nog anderen) voor staan, is dus niet wat je "centenlibertarisme" noemt blijkbaar, maar toch ga je maar argumenten tegen uw ingebeeld centenlibertarisme aanvoeren.

Dat zijn dus alles behalve libertaire maatschappijen waar ik dus alles behalve voorstander van ben. Wij zijn het daarover eens. So ?

Ik imiteerde de linkse "solidair" als je dat niet door had.

Het argument was gewoon het volgende. In een maatschappij die zichzelf tegenwoordig "democratisch" noemt, kan je twee mogelijke gevallen hebben:

1) een meerderheid vindt dat zwakzinnigen moeten verzorgd worden op hun kosten, en voert een wet in en een belasting om dat te betalen.

2) een meerderheid vindt dat zwakzinnigen niet geholpen moet worden.

Of dat nu via parlementen of gelijk wat gaat, als die maatschappij democratisch is, zal ze realiseren wat de meerderheid wil, he.

Welnu: in het geval 1) is er een meerderheid van mensen die geld willen geven om zwakzinnigen te verzorgen. Die kunnen dat in een vrije maatschappij nog altijd doen, door een vereniging op te richten en het geld dat ze als belasting wilden betalen daarvoor, in die vereniging te storten.

In geval 2) zal die groep kleiner zijn maar kan dat nog altijd. In de "democratische" maatschappij zal er geen cent naar die groep zwakzinnigen gaan.

Ik haalde enkel maar de mogelijkheid in een democratische maatschappij aan, dat 1) betekende dat die meerderheid wel vindt dat zwakzinnigen moeten gesteund worden maar niet met HUN centen, maar wel met de centen van "de rijken die maar voor alles moeten betalen" of zo. DIE schunnige optie bestaat gelukkig niet in een vrije maatschappij, waar de gewetensrust van een meerderheid moet betaald worden door een (andere) minderheid. Het sossenmodel maw.

Ik ben daar ook voorstander van. Enfin, eigenlijk neutraal. Dat zijn goeie prive initiatieven. Echter mogen die geen wettelijke privileges krijgen. Dat zijn bedrijven zoals andere, die hun eigen belangen verdedigen, en daarvoor zoveel mogelijk proberen te onderhandelen en zaken te doen he.

Ik ken geen enkele libertariër, met of zonder "centen" die vakbonden wil verbieden. Als je vrijheid van associatie wil inperken ben je per definitie geen libertariër.

De overheid kan met geweld dwingen, die bedrijven niet. Alle vrijheid die je aan die bedrijven kwijt bent, heb je vrijwillig afgestaan. Dat is uw en hun goed recht.

Omdat je vrijwillig gebruik maakt van hun diensten die juist aangeboden worden in ruil voor uw privacy. Gij maakt die keuze zelf. Je betaalt met je privacy voor een ganse hoop diensten, en dan kom je zagen. Ik vind Google Amazon en zo nu juist DE modelmaatschappijen van een libertair gebeuren. Niks dwang, niks verplicht, niks wet.

Ik gebruik facebook niet. Die kunnen dus mijn privacy niet pikken he. (ik heb wel een lege facebook account natuurlijk om te beletten dat een grapjas er een in mijn plaats zou maken).

Google gebruik ik wel veel, maar ik gebruik ook de tools die het schenden van de privacy wat indijken. Maar dat is een eigen keuze he.

Trouwens niet zeveren he. Google vraagt U geen belastingen. Wat kiest gij: het juk van Google, of het juk van Putin of zo ?

Dit doet me denken aan Wouter Torfs: ook zo'n centenliberaal die plots kwam beweren te begrijpen waar de centen van de sociale zekerheid voor dienen toen hij zelf in het ziekenhuis had gelegen.

In een democratie naar Westers model, heeft de staat het monopolie op legaal geweld. En daarin is inbegrepen het gereglementeerd geweld ingeval van wettige verdediging, burgerarrest en tutter kwanti.

.

Je kan onze geschiedenis en onze cultuur (ook de cultuur van eigendommen enz.) niet terugdraaien of ontkennen.

Onze geschiedenis en onze cultuur - die bestendig evolueren - bezorgden ons wel het meeste welvaart dat ooit door een mens ervaren mocht worden.

.

Patrick heeft deze vraag al vrij goed beantwoord.

U bent uiteraard niet verplicht om die context in rekening te brengen. Maar als u dat niet doet, kunt u het punt dat ik gemaakt heb nooit begrijpen en verliest u alle relevantie in deze discussie.

U moet niets, ik raad het u alleen maar aan.