Zijn we weer bij het schelden beland?
Dan is uw situatie inderdaad héél ernstig.

Gij ook ? :oops:

Veranker je gewoon aan de roofdieren en boots dat gedrag gewoon na, hoeveel dommer kan het worden? En de rest tracht je enkel belachelijk te maken zonder dat je begrijpt waar het over gaat, dat kan ook niet omdat je je verstand niet gebruikt. Vlucht dan maar, er zijn boeken genoeg over geschreven maar dat is allemaal praat voor de vaak. Heel slim, niet moeilijk dat deze tragische absurditeit blijft duren, de wereld is op drift en het intellect van dienst heeft het over chocoladetaartjes. Waar gaat dit nog eindigen?

Het punt is dat eens je aanvaardt dat ook altruisme zijn oorzaak vindt in egoisme, en dat "chocolade taart willen", "willen dat weeskinderen geholpen worden", en "willen dat ongelovigen gestenigd worden" allemaal a priori equivalente egoistische uitingen van uw grillen en willen zijn, je de neveneffecten moet beschouwen op ANDEREN.

Die wens van chocoladetaart komt de bakker ten goede (omdat je zijn zakenpartner wordt) ; die wil voor weeskinderenwelzijn komt die weeskinderen ten goede en is een nadeel voor die die gedwongen worden om die weeskinderen te onderhouden, en die wil om ongelovigen te stenigen zijn voor die ongelovigen een nadeel.

Er zijn dus, bij bepaalde willen en grillen, positieve of negatieve EFFECTEN (noem het externalities, of collateral) van uw grillen en willen.

Ik denk dat we hier bij Nebur's "natuurrecht" belanden.

Willen we onszelf als GROEP als enigzins EQUIVALENT erkennen, dan moeten we een reciprociteitsbeginsel aanvaarden, waarbij we enerzijds de bescherming wensen tegen de negatieve effecten van de grillen van anderen: het reciprociteitsbeginsel bestaat erin dat we de situatie van "ik" en "een andere" principieel kunnen omwisselen en dat dat qua basisrechten geen verschil mag maken.

Bijvoorbeeld: een absoluut monarch is niet denkbaar met een reciprociteitsbeginsel, want alles wat die monarch mag, mag ik dan ook en alles wat mij verboden is, is aan die monarch dan ook verboden. Dat is de "égalité" in de Franse leuze liberté, égalité, fraternité.

Maar daarvoor moeten we eerst arbitrair de groep definiëren waarbinnen de reciprociteit geldig is: zijn dat enkel blanke volwassen mannen, of zitten daar ook vrouwen en negers tussen ? Doen dieren mee ? Of enkel Vlamingen ?

Het lijkt billijk om dat reciprociteitsbeginsel tot alle menselijke wezens uit te breiden. Maar dat is een tot op zekere hoogte arbitraire en misschien Darwinistisch geïnspireerde keuze.

Eens we het eens zijn dat de basisrechten via reciprociteit toepasbaar zijn op alle menselijke wezens, kunnen we beseffen dat wij individuen zijn, met aannemelijk, elk onze eigen subjectieve ervaringen die tot genieten en lijden in staat zijn, verbonden aan een menselijk lichaam. Dat geeft dan het basisrecht van de beschikking over iemand zijn eigen lichaam. Daaruit volgt tevens de reciproke geweldloosheid als een natuurlijk basisrecht. Geweld plegen is immers een inbreuk op de zelfbeschikking van uw lichaam. Als ik uw neus breek door erop te kloppen, dan heb ik uw zelfbeschikkingsrecht van uw neus geschonden.
Als ik uw zelfbeschikkingsrecht schend, dan ben ik zelf dat recht, via reciprociteit, ook kwijt. Dat maakt dat een geweldpleger zichzelf natuurlijk bloot stelt aan het rechtmatig ondergaan van geweld.

Een ander natuurrecht dat volgt uit reciprociteit en individualiteit, is dat de vrucht van wat ik doe, mij toekomt. Immers, aan wie anders zou het kunnen toekomen ? Als ik een brood bak, en dat brood komt mij niet toe, maar Jan mag het opeten, dan is er geen enkele reden waarom ik het brood van iemand anders niet zou mogen gaan opeten. Dat is trouwens een mogelijkheid: alles is van iedereen. Dat is OOK in overeenstemming met individualiteit en reciprociteit. Gij moogt de vruchten pikken van wat ik doe, maar ik mag de vruchten gaan pikken van wat gij doet.

Het resultaat van die keuze is natuurlijk dat niemand nog iets doet. Immers, als ik honger heb, haalt het niks uit dat ik een brood bak, want gelijk wie mag dat komen opeten. Ik kan beter een brood gaan halen waar er een gebakken wordt.

Dus die keuze is natuurrechtelijk mogelijk, maar sociaal nefast. Als dusdanig is de enige keuze, dat mij toekomt wat ik zelf produceer. En van de slag is eigendomsrecht gedefinieerd voor alles wat geproduceerd wordt.

Aangezien niemand geweld mag gebruiken op niemand, en aangezien niemand de productie mag afnemen van een ander, hebben we als basisrecht bijna alles wat nodig is voor een libertaire maatschappij, behalve natuurlijk 1 punt: recht is dode letter zonder macht.

Het punt echter: "ik wil dat anderen bijdragen tot mijn egoistische dada's zoals sociale zekerheid" is niet te rijmen met de basis natuurrechten die volgen uit individualiteit en reciprociteit.

Wij leven dan ook niet in een maatschappij die de basisrechten respecteert. Maar dat is gewoon het gevolg van arbitraire machtsuitoefening, meer niet.

Een handslag is ook een contract. Een contract is een wederzijds goed begrepen overeenkomst waarbij prestatie en tegensprestatie worden afgesproken op vrijwillige basis.

Contract is niet altijd 20 A4-tjes met kleine lettertjes en opgesteld door 3 advocaten he. Het is elke goed begrepen wederzijdse belofte. Mondeling als je wil.

Logica niet omdraaien. Het is niet omdat je niet op contract werkt (ttz, vrijgevig bent bvb) dat je een geweldenaar bent. Wat ik bedoelde is: geweldenaars kunnen zich permitteren mensen te dwingen (slavernij) of te bestelen zonder hun akkoord (wat de basis zou zijn van een contract).
Een voorbeeld aanhalen waar een geweldenaar U tot dingen dwingt die je NIET in een contract had afgesproken, is dus geen tegenvoorbeeld, maar gewoon de aanduiding dat je met een geweldenaar te maken hebt.

Denk maar eens na. Het is de basis van het menselijk handelen. De drijfveer van elke beslissing die je neemt. Alleen zijn vele geneugten en vele tegenprestaties zodanig natuurlijk en verwacht, dat je niet door hebt dat je het daarom doet.

Waarom geef je iets aan een arme bedelaar ? Omdat zoiets U waarschijnlijk een goed gevoel geeft (in overeenstemming met een ideale dada wereld die je in je hoofd hebt) dat U meer waard is dat het gene je kwijt bent. Waarom ben je vriendelijk met de bakkersmeid ? Omdat je als tegenprestatie misschien een glimlach, een vriendelijke bediening of zoiets verwacht. Waarom ben je vriendelijk met je vrienden ? Omdat je ze graag ziet, en dat je hoopt dat ze die vriendelijkheid apprecieren en daardoor zichzelf beter voelen. Gezien de empathie die je hebt met je vrienden, voel jij je ook beter als (je denkt dat) zij zich beter voelen (vooral als je denkt dat jij daar de oorzaak van bent). Je doet het dus om je goede gevoel. Maar meestal ben je vriendelijk met mensen omdat je ergens hoopt op de tegenprestatie dat zij vriendelijk zijn met U, wat voor U aangenamer is. Moest je pertinent weten dat iemand onbeschoft en onvriendelijk zal zijn, dan ga je ook niet erg geinspireerd zijn om zelf vriendelijk te zijn en blijven.... tenzij:
1) je jezelf superieur wil tonen tegenover derden die getuige zijn hiervan
2) je bang bent dat de andere nog veel en veel onvriendelijker zal worden als je zelf onvriendelijk wordt (bijvoorbeeld als je uitgekafferd wordt door je baas).

Je moet leren je diepere beweegredenen te analyseren voor alles wat je doet, of niet doet. En je zal zien dat je altijd een kosten-baten analyse maakt, waarbij heel wat persoonlijke kosten en baten, zoals een glimlach, een goed gevoel, een hoop op sympathie.... meespelen.

Wat verhandel jij dan WEL ?

Patrick, ben jij per toeval leverancier van A4-contractpapier? Zou veel verklaren, je bent precies aan het worstelen. :-):-)

Menselijkheid en normaal doen. :-):-)

Als er nu iets is waar ik nooit een cent aan zou uitgeven, dan is het aan eco-dinges.

Ge geeft alles gratis weg, dus kunt ge u dat niet permitteren.

Mijn GSM is 8 jaar oud en verdomt het om kapot te gaan.

Maar dat is een prachtige hobby man! :thumbsup:

Ik heb meerdere boeiende hobbies, maar ik geef toe dat ze minder vermoeiend zijn dan de tuin omspitten.

Omdat gij praat tegen uw patatten? :wink:


Niks mis mee, maar een eenvoudige rekensom leert mij dat er in Belgie niet genoeg landbouwgrond voorradig is om iedereen dat te laten doen.

Vergeet de narcisten en de trollen niet :-):-)

... kakserver

Mijn kennis en mijn werkkracht en daar houd het op, want ik werk om te leven, ik leef niet om te werken.

???

Je hebt dus tijd en werkkracht teveel die je niet enkel voor jezelf gebruikt (zoals uw muren schilderen of voor uw eigen een brood bakken of uw bed opmaken of uw huis schoonmaken), en die je ruilt tegen andere dingen.

Wat gebeurt er met de arbeid die je voor jezelf gebruikt, in welke economische statistiek komen die terecht?

!!!

Ooow oow onze Freud is ook aanwezig.

Precies alsof wij niet gestuurd, gemanipuleerd worden in ons doen en laten. Of wij imiteren gedrag van anderen omdat veiliger is. Als X het doet, zal ik dat maar nadoen want dat lijkt me wel veilig. Zulke logica is eigen aan de mens. Als die autoriteit zegt dat het goed is zal het ook wel goed zijn om te doen.

Rationele vs irrationele gevoelens. Als je er van uitgaat dat de mens irrationeel handelt, moeten die irrationele driften, verlangens gecontroleerd worden. Dit kan in een consumptiemaatschappij door middel van propaganda aka reclame die inspeelt op die irrationele driften, verlangens van mensen. Als die irrationele verlangens, driften niet worden vervuld worden mensen agressief en gefrustreerd en kan er op elk moment een omverwerping gebeuren van de consumptiemaatschappij. ;-)

De rol van de actieve burger wordt helemaal naar achteren geschoven voor de rol van de passieve consument.

Zo is dat, fijn bericht

Heeft wat weg van Thatcher..


wiedes ^^

Economische statistieken hebben enkel te maken met economische interactie tussen verschillende agenten. Wat je voor jezelf doet, valt daar dus buiten. De enige productie die in economische statistieken terecht komt, is geruilde productie. Om de eenvoudige reden dat niet-geruilde productie niet in een markt voortkomt, en dus geen prijs kent.
En zelfs bij de geruilde productie komt maar een klein deel in de statistieken terecht, namelijk enkel datgene dat economisch geruild werd, ttz, aan een publieke prijs. "mijn hulp in ruil voor jouw vriendschap" is ook een economische ruil, maar komt niet voor in statistieken. Het zijn al die afwijkingen die economisten verkeerdelijk laten besluiten dat de mens geen homo economicus is, maar dat komt enkel maar omdat ze slechts een deel van de ruil bekijken. Heel veel wordt op niet-economische wijze geruild: alles wat met reputatie, vriendschap, wereldvisies, dada's, haat, jaloersheid te maken heeft, en eigenlijk mee de ruilen bepalen, zit niet in de economische statistieken, en laat uitschijnen dat mensen niet economisch optimaal zouden werken. Ze doen dat wel. Maar niet volgens de partiele statistieken.

Als jij een liedje voor jezelf produceert onder de douche, dan zit die productie van muziek (of lawaai...) niet in de economische statistieken. Nochtans is de genoegdoening daarvan misschien groter dan de 5 Euro of zo die besteed zouden worden aan de aankoop van een liedje van Justin Bieber. Dat laatste komt in de statistieken, dat eerste niet.

Dat is allemaal wel juist, maar dat heeft enkel maar een invloed op WAT wij verlangen en leuk vinden en dergelijke. Eens wij het nu eenmaal leuk vinden en verlangen (om welke ondoorgrondelijke of manipulatieve redenen ook) zullen wij ernaar streven, en als wij het niet leuk vinden en niet denken van er plezier aan te beleven of van er lijden mee te vermijden, zullen wij er niet naar streven. Dat was mijn punt. Je hebt altijd ergens een drijfveer voor die gebaseerd is op "goed gevoel voor mij" of "vermijden van slecht gevoel voor mij". Waar die drang vandaan komt, is een andere kwestie.

Mijn punt was enkel dat er geen "nobele en goede" mensen zijn, en "egoisten" of zo, maar dat die daden waarvan het blijkbaar gangbaar is om ze nobel en goed te noemen, van dezelfde aard zijn als de daden van egoisten (ze kunnen wel voor anderen positieve of negatieve zij-effecten hebben, op dezelfde manier trouwens).

"arme weeskinderen willen helpen" of "chocolade taart willen eten" of "een mes tussen uw ribben steken tot het bonk doet op het bot" zijn op hetzelfde niveau: bevrediging van uw eigen zin voor goed gevoel. Dat het eerste als zij-effect heeft dat die weeskinderen er misschien beter van worden, is bijkomstig. Het is een vergelijkbaar zij-effect dan dat bij het laatste iemand vermoord wordt. De andere is enkel maar een lijdend voorwerp om uw zinnen te bevredigen. In het eerste geval (de weeskinderen) is dat een positief zij-effect, in het tweede geval (chocotaart) is er niet veel zij-effect, en in het derde geval (mes tussen ribben) is dat een heel negatief zij-effect voor het slachtoffer. Maar dat heeft niks te maken met de drijfveer. Die is dezelfde in de drie gevallen.

Maatschappelijk juichen we het eerste toe, en beteugelen we het derde geval, maar dat verandert niks aan de ingesteldheid van de handelende persoon.

Besluit, economische statistieken zijn vandaag een klucht aangezien ze heel wat waardevolle arbeid simpelweg uitsluiten. Het arbeidsmarktbeleid daarop enten is dan evengoed gedoemd om kluchtig te worden. Ook hier alsof er geen boek geschreven werd, we blijven dwalen door deze basics niet eerst te herstellen. Voor wie wel het verstand eens wil gebruiken ...

Nog even en je zit bij de hermetiek :-):-)

Het is u waarschijnlijk ook al opgevallen dat wie u voor egoïst uitmaakt dat meestal doet omdat je aan diens (egoïstische) wensen niet tegemoet komt?

Er is niet anders dan dat, een systeem vol roofdieren dat zichzelf cultiveert door de manier waarop gedacht wordt. Andere manieren van denken zijn zeldzaam en in een minderheid, het zal in een democratie dus nooit anders kunnen dan het roofdierenperspectief. Gezond verstand?

Voor je 'anders' gaat denken, moet je je eerst een paar vragen stellen:
-Hoe denk ik nu?
-Is het wel nodig om anders te denken?
-Is anders denken ook beter denken?

En je antwoord? Als je miljoenen mensen economisch nonsens verkondigt en de alternatieven laat je buiten de besluitvorming dan noemen we het resultaat een pervers effect. Een pervers effect kan ongewild ontstaan door een probleem te benaderen met dezelfde manier van denken dat het heeft veroorzaakt, waarom zou je dat willen ontkennen of bestrijden?

Mag interessant zijn in z'n algemeenheid, naargelang een systeemconfiguratie ontstaan geconditioneerde denkclusters die - eerder onbewust - andere manieren van denken uitsluiten, zelfs in die mate dat sociale alternatieven worden tegengewerkt. Hier met een eenvoudig voorbeeld beschreven.

Dat doet mij denken aan het megalomane project in het station van Mechelen.

- Een inrit van de parking onder de vaart
- Een gigantische bouwwerf die je kan zien als je langs Mechelen rijdt

Winst: Voor 1 verbinding langs Mechelen zal de trein 1 minuut sneller rijden. (het kon ook anderhalve munuut zijn, dat weet ik niet meer)

Ik wil zelfs niet weten wat het gekost heeft... Waarschijnlijk miljoenen. Maar ze willen even impressionant zijn als Brussel-Zuid en Antwerpen-Centraal.

Betaald door iedereen die je nu ziet rondlopen.

De burgemeester is nochtans een smurf.

Inderdaad. Dat is het oude mopje, he. Een egoïst, dat is ene die altijd aan zichzelf denkt, en nooit aan mij.

Maar je merkt dat met vele verwijten: mensen die anderen iets verwijten, doen dat heel vaak omdat ze die eigenschap van zichzelf willen verbergen. Met mensen die anderen voor luierik uitmaken heb je dat ook. De aanval is de beste verdediging, zullen ze denken.

Het is altijd datzelfde meelijwekkende verhaal, om het in de woorden van Amartya Sen te zeggen :

:lol::lol::lol:
Inderdaad, nog beter geformuleerd!

Ik durf eerlijk bekennen dat het voor mezelf ook opgaat.
In de grond bén ik een echte luierik.
Daar ik desondanks toch werk en in de behoeften van mijn gezin en mezelf voorzie, schimp ik uit frustratie héél graag op de luierikken die het gevonden krijgen om op mijn kap te teren, terwijl ik liever zelf ook lui zou zijn.
:-(:-(:-(

Een spookrijder gelooft het ook niet als hij op de radio aangekondigd wordt: hij ziet niet één spookrijder, maar tientallen!

Heb je al eens gezegd, de wereld staat bol van de economen en het is alsmaar crisis. Economie is dan het vak waarmee je leert hoe je een crisis moet organiseren? En de kudde volgt blindelings?

Om de titel van dit topic te parafraseren: "Een ferme scheut Amartya Sen is dringend nodig".

Liberalisme betekent bevrijding van het juk dat pseudo liberalisten ons opleggen, op den duur gaat iedereen ze nabootsen waardoor ze nu net hun slag binnenhalen. Zoals je het zegt in de aangepaste titel. :-)

Ik ook. Maar ik heb geleerd om mij daar niet in te schamen (tenminste, zoals je ook zegt, zolang mij dat niet laat misbruiken van de anderen op anders dan vrijwillige wijze).

Als je er goed over nadenkt, ga je merken dat alle morele waarden die zogezegd "positief" zijn, in uw eigen nadeel werken, en alle dingen die moreel zogezegd "slecht" zijn, in uw eigen voordeel werken:
- geven, ijverig zijn, helpen, gedienstig zijn, .... dat komt allemaal anderen ten goede, en zorgt meestal voor uw eigen nadeel
- nemen, lui zijn, zich laten helpen, .... dat komt meestal uw eigen goeie sensaties ten goede.

Het is, met andere woorden, alsof de U ingelepelde morele waarden sinds ge kind zijt, niks anders zijn dan een grote manipulatie van een canapé verkoper om meer van U te bekomen dan ge zelf wenst te ontvangen.

Voor mij zijn de enige morele grenzen: de individuele vrijheden van anderen. Dus: geen (gratuit) geweld gebruiken, en niet stelen. Ook niet liegen en bedriegen in contractuele situaties. Maar dat is zo ongeveer de limiet aan de werkelijke morele waarden, omdat daarmee de reciprociteit perfect is gerespecteerd. Ik word bijzonder kwaad op individuen die dat jegens mij niet respecteren. Maar dat is het zo ongeveer.

Ook altruïsme is feitelijk egoïstisch, en daar is niets mis mee.

Waarom helpt ge iemand anders? Omdat ge uzelf beter zou voelen. Waarom zouden veel ouders hun leven geven om dat van hun kinderen te redden? Omdat dat hun persoonlijke voorkeur is, ze leggen nl. meer waarde bij het leven van hun kind dan bij hun eigen leven. Dat is egoïstisch. En dat is gezond.

Ik stel voor dat iedereen die vindt dat altruïsme en egoïsme tegengesteld zijn aan elkaar, een voorbeeld zoekt van een altruïstische daad die voor het individu dat de daad stelt, schadelijk is (het vermindert de gerealiseerde waarde voor dat individu). Eén voorbeeld is genoeg. Ik heb er nog nooit één gehoord.

Inderdaad, dat was ook mijn punt. "Iets aan een arme sukkelaar geven", "weeskinderen helpen", "chocoladetaart eten" en "iemand een mes tussen de ribben duwen" zijn allemaal, wat het uitvoerend individu betreft, op gelijke voet van egoisme. De neveneffecten op anderen van die daden zijn anders. De eerste twee daden hebben vermoedelijk positieve aangename effecten op enkele anderen. De laatste daad is sterk negatief (zware inbreuk op die andere zijn persoonlijke vrijheden). Maar er is niks "nobels" of "verwerpelijks" aan de drijfveren tot die daden. We moeten enkel de laatsten beteugelen want inbreuk op de vrijheid van anderen. Sociaal wordt het eerste bejubeld. Waarom niet. Maar de drijfveren zijn identiek voor al die daden: ergens een bevrediging vinden.