Politics.be
Pagina 25 van 45 « Eerste < 1521222324 25 2627282935 > Laatste »
40 berichten van deze discussie op één pagina weergeven

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Binnenland (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Een ferme scheut liberalisme is dringend nodig (https://forum.politics.be/showthread.php?t=221569)

Nebur 9 augustus 2015 23:58
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche (Bericht 7772129)
Het gevoel van onrechtvaardigheid is arbitrair. Je ideologisch denken is leuk als hobby, maar is in de echte wereld irrelevant.
Individueel impliceert niet altijd arbitrair. Het gevoel van onrechtvaardigheid is individueel, maar niet arbitrair.

Nietzsche 9 augustus 2015 23:58
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nebur (Bericht 7772127)
Wat een ziek wereldbeeld. Werklozen moeten door de staat vervolgd worden.
Ik had het niet over "vervolgen'. Het is maar net wat je onder "straffen" ziet he.

Nietzsche 9 augustus 2015 23:59
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nebur (Bericht 7772131)
Individueel impliceert niet altijd arbitrair. Het gevoel van onrechtvaardigheid is individueel, maar niet arbitrair.
Het is zeker wel arbitrair, subjectief.

Waar jij naartoe wil is "intersubjectiviteit', maar dat is erg lastig te "bewijzen" omtrent dit soort zaken.

Nebur 10 augustus 2015 00:00
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche (Bericht 7772133)
Ik had het niet over "vervolgen'. Het is maar net wat je onder "straffen" ziet he.
Wat ziet gij dan onder straffen?

Het brugpensioen afschaffen heeft niets met straffen te maken. Het verminderen, laten uitdoven of afschaffen van werkloosheidsuitkeringen heeft niets met straffen te maken.

Als de overheid straft, dan heeft ze twee mogelijkheden:
- vervolgen
- belasten

Nebur 10 augustus 2015 00:03
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche (Bericht 7772135)
Het is zeker wel arbitrair, subjectief.

Waar jij naartoe wil is "intersubjectiviteit', maar dat is erg lastig te "bewijzen" omtrent dit soort zaken.
Arbitrair betekent willekeurig. Het is een volkomen foutief gebruik van dat begrip om te stellen dat individueel rechtvaardigheidsgevoel arbitrair is.

Overigens is wat recht is en wat niet, zeker niet arbitrair. Ik kan u enkel aanraden om daarvoor Frank Van Duns 'Het fundamentele rechtsbeginsel' te lezen. Een boek dat uitlegt wat recht is, en wat op recht lijkt, maar het in werkelijkheid niet is.

Onrecht kan nooit recht zijn, zelfs al wordt het in wetten gegoten. Vandaar dat er natuurrecht bestaat dat het positieve recht (van de overheid) overstijgt.

Nietzsche 10 augustus 2015 00:07
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nebur (Bericht 7772136)
Wat ziet gij dan onder straffen?

Het brugpensioen afschaffen heeft niets met straffen te maken. Het verminderen, laten uitdoven of afschaffen van werkloosheidsuitkeringen heeft niets met straffen te maken.

Als de overheid straft, dan heeft ze twee mogelijkheden:
- vervolgen
- belasten
Degene die gestraft wordt zal bepalen wanneer iets een straf is. En als ik zo brutaal mag zijn: ik gok dat veel uitkeringstrekkers het afschaffen van de werkloosheidsuitkering wel als een straf zien.

Nietzsche 10 augustus 2015 00:08
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nebur (Bericht 7772139)
Arbitrair betekent willekeurig. Het is een volkomen foutief gebruik van dat begrip om te stellen dat individueel rechtvaardigheidsgevoel arbitrair is.

Overigens is wat recht is en wat niet, zeker niet arbitrair. Ik kan u enkel aanraden om daarvoor Frank Van Duns 'Het fundamentele rechtsbeginsel' te lezen. Een boek dat uitlegt wat recht is, en wat op recht lijkt, maar het in werkelijkheid niet is.

Onrecht kan nooit recht zijn, zelfs al wordt het in wetten gegoten. Vandaar dat er natuurrecht bestaat dat het positieve recht (van de overheid) overstijgt.
Rechten bestaan niet. Althans, niet als natuurwetenschappelijke fenomeen, het zit slechts in onze hoofden. Het is daarbij ook nog eens zeer cultureel-gebonden.

Nebur 10 augustus 2015 00:13
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche (Bericht 7772144)
Rechten bestaan niet. Althans, niet als natuurwetenschappelijke fenomeen, het zit slechts in onze hoofden. Het is daarbij ook nog eens zeer cultureel-gebonden.
Het rechtspositivisme (en dus rechtsrelativisme) heeft het rechtsdenken kapot gemaakt. (Maar ik moet morgen werken, dus ga ik hier morgenavond verder op ingaan als ge dat wenst.)

Het natuurrecht is o.a. in Duitsland gebruikt om Nazi- en DDR-leiders aan te klagen. Volgens het positief recht hadden zijn namelijk geen enkele wet overtreden, en zouden bijgevolg vrijgelaten moeten worden, terwijl ze onmenselijke wreedheden hadden begaan of bevolen.

patrickve 10 augustus 2015 05:34
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy (Bericht 7772073)
Waar heb ik geschreven dat libertarisme slecht is? Ik heb integendeel sympatie voor een sociaal en ekologisch gekorrigeerd libertarisme in de vorm van bijvoorbeeld een municipalistisch libertarisme. Centenlibertarisme beschouw ik echter niet als libertarisme, maar als een plutokratisch pseudo-libertarisme van neo-kapitalisten die weigeren toe te geven dat er ook van kapitaal dwang kan uitgaan en teoretische vrijheid niets waard is als je de middelen niet hebt om die vrijheden uit te oefenen.
Er bestaat niet zoiets als groepsgedwongen libertarisme, he. Dat is een contradictie. Als een groep U zijn wil kan opleggen, is het geen libertarisme. Want aangezien die "groep" niet bestaat, komt dat er gewoon op neer dat ANDEREN U hun wil opleggen, wat de tegenspraak is met libertarisme.

Natuurlijk is elke vorm van libertarisme begrensd: er is altijd een minimum aan zaken die we in groep moeten regelen, gewoon omdat er sommige elementen zijn die we wel gedwongen in groep samen moeten doen. Ruimtelijke ordening en milieu komen daarbij natuurlijk op. Maar dat is het zo ongeveer.

Vanuit kapitaal kan geen dwang uitgaan. In feite is wat U stoort, dat je op iemand met kapitaal minder dwang kan uitoefenen !

patrickve 10 augustus 2015 05:37
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy (Bericht 7772089)
Gokken op de beurs met andermans zweet is evengoed een vorm van leegloperij door mensen die te lui zijn om écht werk te doen.
Het punt is dat zij dat daar op vrijwillige basis krijgen van anderen. Er is niks mis met te leven op kosten van anderen als die dat vrijwillig afstaan. Er is niks mis met kinderen die op kosten van hun ouders leven als die ouders dat wensen.

Er is enkel maar iets mis om U dingen af te nemen tegen uw akkoord in, om daar iemand anders van laten te leven. Als je kan leven van vrij gegeven cadeautjes, uw gans leven lang, is dat prima.

patrickve 10 augustus 2015 05:41
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche (Bericht 7772118)
Dat hangt er vanaf. Als die luiheid werkloosheid tot gevolg heeft, wel.
Griezel. Luiheid is het doel van de mens. Het is het feit dat hij er niet altijd in slaagt om zijn geneugten te voldoen door geen klop te doen, die maakt dat het beter is dat hij nu en dan iets doet.
Echter, wat niet gaat is dat men mensen, die zelf hun luiheid deels hebben opgeofferd om zichzelf de gunst van productie te geven, een deel van die productie gaat ontzeggen om aan luierikken die er volle bak van profiteren, die productie te geven.

Dus: luiheid: hoera ! Het summum is luiheid op vrijwillige kosten van een ander (bijvoorbeeld, op de beurs). Maar luiheid op gedwongen kosten van een ander is verwerpelijk. Vanwege de dwang.

patrickve 10 augustus 2015 05:44
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche (Bericht 7772142)
Degene die gestraft wordt zal bepalen wanneer iets een straf is. En als ik zo brutaal mag zijn: ik gok dat veel uitkeringstrekkers het afschaffen van de werkloosheidsuitkering wel als een straf zien.
Ik denk dat het gedwongen vrijlaten van slaven door de meeste slavenbezitters als een straf gezien wordt.

Uiteraard zou het een straf zijn, zelfs een contractbreuk, mochten die werklozen geen werklozensteun meer krijgen van hun prive werkloosheidsverzekering, als dat niet overeenkomt met de polis die ze beiden vrijwillig ondertekend hebben, en als die werkloze altijd zijn bijdragen betaald heeft volgens contract, dat is juist.

subocaj 10 augustus 2015 06:37
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7772196)
Ik denk dat het gedwongen vrijlaten van slaven door de meeste slavenbezitters als een straf gezien wordt.

Uiteraard zou het een straf zijn, zelfs een contractbreuk, mochten die werklozen geen werklozensteun meer krijgen van hun prive werkloosheidsverzekering, als dat niet overeenkomt met de polis die ze beiden vrijwillig ondertekend hebben, en als die werkloze altijd zijn bijdragen betaald heeft volgens contract, dat is juist.
Iemand tekent een contract bij een werkgever voor een onbepaalde duur.
Waarom kan ik dat onbepaald niet vastleggen en de werkgever wel.
Reorganisatie, herstructurering, verhuizing van bedrijven en die iemand zijn contract is plots van generlei waarde.

Hier zitten jullie theoretisch te lullen over tewerkstelling voor iedereen. De realiteit is dat niemand een oudere werknemer in dienst wil nemen zonder subsidies van de staat en waar blijf jij dan met je rechtvaardigheidsbeginsel?

De afgedankte vraagt enkel te worden vergoed voor zijn werkloosheid, waar hij zijn verzekering voor betaald heeft en wat brugpensioenen betreft waren het de bedrijven die daar vragende partij waren, niet hun werknemers.

Trouwens om Ford als voorbeeld te noemen, is het geen contractbreuk als je een toegezegd model niet meer in Genk bouwt, maar in Valencia?

patrickve 10 augustus 2015 08:14
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door subocaj (Bericht 7772202)
Iemand tekent een contract bij een werkgever voor een onbepaalde duur.
Waarom kan ik dat onbepaald niet vastleggen en de werkgever wel.
Dat kan jij wel: je kan ontslag nemen.

Citaat:
Hier zitten jullie theoretisch te lullen over tewerkstelling voor iedereen. De realiteit is dat niemand een oudere werknemer in dienst wil nemen zonder subsidies van de staat en waar blijf jij dan met je rechtvaardigheidsbeginsel?
Kijk, "werken voor een werkgever" is maar een zekere vorm van ondernemen: gij produceert arbeid, en ge zoekt daar een klant voor: een werkgever.

Als uw arbeid niet gekocht wordt, is dat zoals een bollenwinkel waar bollen niet gekocht worden: de bollen zijn slecht, te duur, of er zijn teveel bollenwinkels en geen goesting om bollen te kopen.

Als gij geen klant vindt voor uw product (uw "arbeid") dan is dat uw probleem. Ga een andere vorm van onderneming beginnen, want uw product slaat niet aan.

Het is heel goed mogelijk dat in de toekomst, de meeste vormen van "arbeid" zijn zoals bollen, waar geen vraag meer naar is. Dat is het probleem niet van die die koekskes verkopen, en daar wel een behoefte mee dekken, nee ?

Citaat:
De afgedankte vraagt enkel te worden vergoed voor zijn werkloosheid, waar hij zijn verzekering voor betaald heeft en wat brugpensioenen betreft waren het de bedrijven die daar vragende partij waren, niet hun werknemers.
Ja, dat is juist, maar dat zouden prive overeenkomsten moeten zijn, waar enkel zij die eraan willen meedoen, meedoen.

Als uw bollenwinkel failliet gaat, gaat niemand U toch een vervangingsbollenwinkelopbrengst geven ?

Boduo 10 augustus 2015 08:48
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7772285)
Dat kan jij wel: je kan ontslag nemen.



Kijk, "werken voor een werkgever" is maar een zekere vorm van ondernemen: gij produceert arbeid, en ge zoekt daar een klant voor: een werkgever.

Als uw arbeid niet gekocht wordt, is dat zoals een bollenwinkel waar bollen niet gekocht worden: de bollen zijn slecht, te duur, of er zijn teveel bollenwinkels en geen goesting om bollen te kopen.

Als gij geen klant vindt voor uw product (uw "arbeid") dan is dat uw probleem. Ga een andere vorm van onderneming beginnen, want uw product slaat niet aan.

Het is heel goed mogelijk dat in de toekomst, de meeste vormen van "arbeid" zijn zoals bollen, waar geen vraag meer naar is. Dat is het probleem niet van die die koekskes verkopen, en daar wel een behoefte mee dekken, nee ?



Ja, dat is juist, maar dat zouden prive overeenkomsten moeten zijn, waar enkel zij die eraan willen meedoen, meedoen.

Als uw bollenwinkel failliet gaat, gaat niemand U toch een vervangingsbollenwinkelopbrengst geven ?
Theorie.
In de praktijk is grote werkloosheid voor bijna iedereen schadelijk.
We moeten tijdelijk aan protektionisme doen.

subocaj 10 augustus 2015 09:16
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7772285)
Dat kan jij wel: je kan ontslag nemen.



Kijk, "werken voor een werkgever" is maar een zekere vorm van ondernemen: gij produceert arbeid, en ge zoekt daar een klant voor: een werkgever.

Als uw arbeid niet gekocht wordt, is dat zoals een bollenwinkel waar bollen niet gekocht worden: de bollen zijn slecht, te duur, of er zijn teveel bollenwinkels en geen goesting om bollen te kopen.

Als gij geen klant vindt voor uw product (uw "arbeid") dan is dat uw probleem. Ga een andere vorm van onderneming beginnen, want uw product slaat niet aan.

Het is heel goed mogelijk dat in de toekomst, de meeste vormen van "arbeid" zijn zoals bollen, waar geen vraag meer naar is. Dat is het probleem niet van die die koekskes verkopen, en daar wel een behoefte mee dekken, nee ?



Ja, dat is juist, maar dat zouden prive overeenkomsten moeten zijn, waar enkel zij die eraan willen meedoen, meedoen.

Als uw bollenwinkel failliet gaat, gaat niemand U toch een vervangingsbollenwinkelopbrengst geven ?
Je verward 2 dingen. Je kan ontslag nemen of je kan ontslagen worden.
Persoonlijk deed ik het eerste om de +/- 2 jaar omdat uitdagingen me meer aanstonden dan vastroesten.

Als jij mij aanneemt om in je bollenwinkel te verkopen en je laat je bollen verouderen, zonder halsstarrig je enige moeite te getroosten om daar verandering in te brengen, kan ik 3 dingen doen, vragen of je iets anders wil proberen, of in je winkel blijven naar onverkoopbare bollen zitten kijken en mijn loon optrekken tot je faillissement, of zelf vertrekken.
De grote hoop zal dan blijven bollen kijken en afwachten, omdat zijzelf er niets aan kunnen doen.
Geef je hun ongelijk?

patrickve 10 augustus 2015 12:16
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Boduo (Bericht 7772318)
Theorie.
In de praktijk is grote werkloosheid voor bijna iedereen schadelijk.
We moeten tijdelijk aan protektionisme doen.
Werkloosheid is schadelijk als je georienteerd bent om werknemer te worden. Dat is de grote fout van ons opleidingssysteem: de meeste opleidingen geven U een papierke waarmee ge denkt dat ge werknemer gaat kunnen worden.

Maar ik denk dat die tijd stilaan op zijn einde loopt. Dat was het "industriele tijdperk" dat op zijn einde loopt. "Werknemer zijn" gaat een ding zijn van het verleden. Enkel maar ondernemen, beleggen of ambtenaar worden zal nog mogelijk zijn in de toekomst. Enfin, er zullen wel nog werkgevers blijven bestaan die een klein aantal werknemers zullen aannemen, maar ik denk dat de economische relevantie daarvan stilaan gaat vervagen.

Een werkgever is tenslotte, zoals een kleinhandelaar, maar een intermediair tussen arbeid en productie. Je zal je op andere manieren moeten organiseren om waarde te scheppen die bijdraagt tot het geluk van andere burgers, waar zij voor willen betalen om U wat geluk te verschaffen.

Nietzsche 10 augustus 2015 12:57
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7772194)
Griezel. Luiheid is het doel van de mens. Het is het feit dat hij er niet altijd in slaagt om zijn geneugten te voldoen door geen klop te doen, die maakt dat het beter is dat hij nu en dan iets doet.
Echter, wat niet gaat is dat men mensen, die zelf hun luiheid deels hebben opgeofferd om zichzelf de gunst van productie te geven, een deel van die productie gaat ontzeggen om aan luierikken die er volle bak van profiteren, die productie te geven.

Dus: luiheid: hoera ! Het summum is luiheid op vrijwillige kosten van een ander (bijvoorbeeld, op de beurs). Maar luiheid op gedwongen kosten van een ander is verwerpelijk. Vanwege de dwang.
Ik vind het gewoonweg onwenselijk dat mensen in hun luiheid werkloos blijven.

Daarvoor hoef je niet emotioneel te worden, hoor.

Another Jack 10 augustus 2015 13:01
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche (Bericht 7772596)
Ik vind het gewoonweg onwenselijk dat mensen in hun luiheid werkloos blijven.

Daarvoor hoef je niet emotioneel te worden, hoor.
Mij stoort dat niet.
Wel dat men dat financieel beloont...

Nietzsche 10 augustus 2015 13:07
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack (Bericht 7772604)
Mij stoort dat niet.
Wel dat men dat financieel beloont...
Inderdaad, men zou uitkeringen voor dat soort mensen af moeten schaffen.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 00:50.
Pagina 25 van 45 « Eerste < 1521222324 25 2627282935 > Laatste »
40 berichten van deze discussie op één pagina weergeven

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be