Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Binnenland (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Een ferme scheut liberalisme is dringend nodig (https://forum.politics.be/showthread.php?t=221569)

Nietzsche 10 augustus 2015 22:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur (Bericht 7773524)
Dat is volledig naast de kwestie. Maar dan echt volledig.

Integendeel

Nebur 10 augustus 2015 22:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy (Bericht 7773503)
Als je dit logisch doortrekt, dan is een niet-menselijk dier ook een individu dat recht heeft op een eigen lichaam. Niemand heeft dan het recht om het te doden om het op te eten. Waarom zou die vrijheid op een eigen lichaam alleen voor mensen moeten gelden?

Waarom? Het gaat uit van individualisme. Dat vereist dat in normale omstandigheden er zekere cognitieve eigenschappen zijn. O.a. het kunnen vatten van wat recht en vrijheid is. Vooralsnog is geen enkel dier geslaagd om dat te kunnen aantonen.

Nebur 10 augustus 2015 22:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche (Bericht 7773526)
Integendeel

Het heeft niets met natuurrecht, rechtspositivisme of relativisme te maken.

Nietzsche 10 augustus 2015 22:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur (Bericht 7773533)
Het heeft niets met natuurrecht, rechtspositivisme of relativisme te maken.

Ik ging in op je laatste paar voorbeelden. Je doet daar foute aannames, aangezien ik die mensen helemaal niet wil veroordelen.

Rechten zijn cultureel gebonden en alles behalve universeel. Dat ben je juist aan het bevestigen.

Jan van den Berghe 10 augustus 2015 22:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche (Bericht 7773537)
Rechten zijn cultureel gebonden en alles behalve universeel. Dat ben je juist aan het bevestigen.

Uw stelling heeft de nodige gevolgen voor de draagwijdte van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, nietwaar?!

Doomy 10 augustus 2015 23:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur (Bericht 7773527)
Waarom? Het gaat uit van individualisme. Dat vereist dat in normale omstandigheden er zekere cognitieve eigenschappen zijn. O.a. het kunnen vatten van wat recht en vrijheid is. Vooralsnog is geen enkel dier geslaagd om dat te kunnen aantonen.

Een niet-menselijk dier beleeft het misschien op een andere manier dan een mens, maar dieren die in kooien of stallen zijn opgesloten ervaren wel degelijk onvrijheid (ze worden er zelfs gestresseerd van). En een circusdier of een orka in Seaworld die wordt mishandeld om het te dwingen om kunstjes uit te voeren ervaart dit wel degelijk als onrechtvaardig (vandaar dat ze soms hun oppasser aanvallen en doden). Ze hebben wel geen menselijke taal waarmee ze hun ongenoegen verbaal of schriftelijk kunnen uitdrukken. Maar daaruit afleiden dat ze geen konjitieve eigenschappen hebben is een verkeerde konklusie.

Nebur 10 augustus 2015 23:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche (Bericht 7773537)
Ik ging in op je laatste paar voorbeelden. Je doet daar foute aannames, aangezien ik die mensen helemaal niet wil veroordelen.

Rechten zijn cultureel gebonden en alles behalve universeel. Dat ben je juist aan het bevestigen.

En dus bestaat er ook niet zoiets als rechtvaardigheid?

Nebur 10 augustus 2015 23:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy (Bericht 7773557)
Een niet-menselijk dier beleeft het misschien op een andere manier dan een mens, maar dieren die in kooien of stallen zijn opgesloten ervaren wel degelijk onvrijheid (ze worden er zelfs gestresseerd van). En een circusdier of een orka in Seaworld die wordt mishandeld om het te dwingen om kunstjes uit te voeren ervaart dit wel degelijk als onrechtvaardig (vandaar dat ze soms hun oppasser aanvallen en doden). Ze hebben wel geen menselijke taal waarmee ze hun ongenoegen verbaal of shriftelijk kunnen uitdrukken.

Dergelijk gedrag is een uiting van basale gevoelens. Dat is nog niet hetzelfde als complexe cognitieve processen.

Nietzsche 10 augustus 2015 23:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe (Bericht 7773540)
Uw stelling heeft de nodige gevolgen voor de draagwijdte van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, nietwaar?!

Zeker.

Nietzsche 10 augustus 2015 23:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur (Bericht 7773560)
En dus bestaat er ook niet zoiets als rechtvaardigheid?

Het bestaat wel, maar het is subjectief. cultureel gebonden (niet universeel).

Nietzsche 10 augustus 2015 23:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy (Bericht 7773557)
Een niet-menselijk dier beleeft het misschien op een andere manier dan een mens, maar dieren die in kooien of stallen zijn opgesloten ervaren wel degelijk onvrijheid (ze worden er zelfs gestresseerd van). En een circusdier of een orka in Seaworld die wordt mishandeld om het te dwingen om kunstjes uit te voeren ervaart dit wel degelijk als onrechtvaardig (vandaar dat ze soms hun oppasser aanvallen en doden). Ze hebben wel geen menselijke taal waarmee ze hun ongenoegen verbaal of schriftelijk kunnen uitdrukken. Maar daaruit afleiden dat ze geen konjitieve eigenschappen hebben is een verkeerde konklusie.

Bron?

Nebur 10 augustus 2015 23:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche (Bericht 7773573)
Het bestaat wel, maar het is subjectief. cultureel gebonden (niet universeel).

En waarom cultureel gebonden en niet individueel gebonden?

Jan van den Berghe 10 augustus 2015 23:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche (Bericht 7773570)
Zeker.

Kunt u iets meer vertellen over die gevolgen?

Nietzsche 10 augustus 2015 23:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur (Bericht 7773581)
En waarom cultureel gebonden en niet individueel gebonden?

Omdat cultuur diep geworteld zit in het menselijk-brein. Uiteraard zijn er altijd uitzonderingen en mensen die vragenstellen bij de waarden van hun cultuur. Alleen over het algemeen handelt de mens naar zijn genetica + omgeving (waar cultuur dus een relevante rol in speelt).

Dit is ook exact de reden waarom wij moeten stoppen met het importeren van mensen die uit een cultuur komen die haaks staan op onze waarde (maar goed, dat is een andere discussie). ;-)

Doomy 10 augustus 2015 23:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche (Bericht 7773576)
Bron?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23480709

http://lan.sagepub.com/content/43/4/311.full

http://www.donaldstevens.be/index-2circusa.html

Nietzsche 10 augustus 2015 23:30

Je bewering was "die dieren voelen onvrijheid", en ik vroeg naar een bron om dat te bevestigen.

Doomy 10 augustus 2015 23:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche (Bericht 7773600)
Je bewering was "die dieren voelen onvrijheid", en ik vroeg naar een bron om dat te bevestigen.

Een hoge mate van stress bij opgesloten dieren is een overduidelijke aanwijzing dat ze onvrijheid ervaren. Waarom ontsnappen ze anders uit hun kooien als ze daartoe de gelegenheid krijgen? Toch omdat ze vrij willen zijn en hun eigen leven willen leiden?

Nietzsche 10 augustus 2015 23:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy (Bericht 7773629)
Een hoge mate van stress bij opgesloten dieren is een overduidelijke aanwijzing dat ze onvrijheid ervaren. Waarom ontsnappen ze anders uit hun kooien als ze daartoe de gelegenheid krijgen? Toch omdat ze vrij willen zijn en hun eigen leven willen leiden?

1: Nee, dat is helemaal geen aanwijzing. Wij kunnen enkel en alleen constateren dat sommige dieren symptomen van stress tonen in bepaalde situaties. Meer niet.

2: Geen idee, is allemaal projectie.

Doomy 10 augustus 2015 23:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche (Bericht 7773588)
Dit is ook exact de reden waarom wij moeten stoppen met het importeren van mensen die uit een cultuur komen die haaks staan op onze waarde (maar goed, dat is een andere discussie). ;-)

Het grootste verschil tussen mensen onderling zijn niet taal, godsdienst, huidskleur, gebied,... maar geslacht. Het grootste kultuurverschil dat er bestaat is dit tussen mannen en vrouwen, en dit heeft een biologische oorzaak. Mannen en vrouwen dan maar gescheiden in andere landen laten wonen?

Jan van den Berghe 10 augustus 2015 23:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy (Bericht 7773629)
Een hoge mate van stress bij opgesloten dieren is een overduidelijke aanwijzing dat ze onvrijheid ervaren.

Indertijd hadden wij een Duitse herder. Ik heb geen tekenen van stress gezien, louter omdat hij in zijn hok zat opgesloten. Integendeel, hij lag in zijn hok soms rustig te genieten van de zon.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 17:46.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be