[quote=ERLICH;3177798][quote=system;3177356]Dat valt nog te bezien. Ik sluit niets uit. Zeker niet als ik zie tot welke gruwelijkheden de Nazi's in staat waren.

Precies of Hitler dit op papier zou zetten. Zelfs in de notulen van de Wannsee-conferentie ging men heel omzichtig te werk in het woordgebruik. Ondertussen kennen we de resultaten.
Daar spreek me niet over uit. Ik heb daar te weinig infomatie over.
Nu maakt u het toch wat erg bont. De 'einzatsgruppen' waren speciaal opgeleide SS-ers die niets anders begaan hebben dan gruwelijkheden. Punt uit. Zij moesten de gebieden 'zuiveren' van joden, communisten en dergelijke. We weten allemaal wat dit betekend heeft.

[quote=system;3178133][quote=ERLICH;3177798] Indien er niets op papier is gezet, is er ook niets te bewijzen en toch gebeurd dit zonder ophouden. Maar laat ons zeggen waarom niet.

Wat betreft de "Wannesee-conferentie" is nooit iets van op papier gevonden buiten "één" blad dat ooit enige jaren na WO2 zou zijn opgedoken bij een Amerikaanse militair met een woord dat m'n kan thuisbrengen als "oplossing, eindoplossing" maar waar stond moord, massamoord? . We gaan niets loochenen en ons strafbaar maken, we gaan al zeker vermelden dat alles de waarheid is en niets dan de waarheid, maar bij 10 jaar kampen met miljoenen gevangenen, met duizenden bewakers en niets op papier, even toegestaan om na te denken. Zulke omvang moet toch op z'n minst een leiding of structuur hebben gehad deze kampen lagen wel verspreid over bezet Europa en m'n kan toch niet gaan aannemen dat dit alles is gebeurd en geleid van mond naar oor en vice versa. Even serieus blijven niet.

Ga om even serieus te blijven u een vraag stellen. Een kamer van 4m op 4m, in het midden staat een stoel en in deze kamer staan 72 personen + 1 persoon die het haar verwijderd? Een reactie op de vraag hieromtrent gesteld door twijfelaars bij dit is/was, men moet niet alles letterlijk nemen zulke zaken worden verklaard onder emotie. Hoe noemt u zulke verklaring?

Mag men even vragen waar u uw kennis met betrekking op WO2, A.Hitler, en het NS haalt. Te zien aan hetgeen u hier weergeeft, kan ik het al raden, heb die boeken ook al gelezen en heb die docu's ook al gezien.

U nooit afgevraagd hoe het komt dat zaken die jaren de ronde hebben gedaan zoals, lampekappen van huid, zeep van vet, massamoord op duizend Poolse officieren, massamoord op 1600 joden in een bepaald Pools dorp (de naam kunt u ergens terugvinden op dit forum heb het nogal vernoemt) dat dit allemaal jaar na jaar op conto heeft gestaan van het Duits leger en dat sinds enkele jaren na nauwkeurig onderzoek blijkt, dat het één niet klopt, dat voor het ander de rode horde aansprakelijk was en dat in het geval van het Poolse dorp de inwoners van het dorp hebben afgerekend met wat in hun ogen collaborateurs waren van de sovjets. Hier heeft m'n zelfs het monument moeten verwijderen aangezien de tekst een grote leugen betrof. Dus blijft de vraag, indien men zou beginnen inplaats van wetten te maken eens een grondig studie op te zetten niet politiek gebonden en het niet napraten van bepaalde groepen wat zou er dan nog zoal kunnen veranderen van dader. Sta open voor veel zaken, maar ze moeten wel deftig zijn onderbouwd.

Welles nietes spellekes zijn vervelend zeker indien m'n ze moet spelen zonder recht op openheid (denk niet dat er een tekening moet worden bij gemaakt), dus ga het bij dit onderwerp laten met het zinneke, "ieder z'n waarheid".

[quote=ERLICH;3178268][quote=system;3178133][quote=ERLICH;3177798] Neen, maar u bent toch wat naïef (tenminste dat hoop ik dan maar) indien u stelt: de secretaresse(s) van Hitler hebben nooit een papier gezien van de...laat ons zeggen de uitroeiingskampen, of van de medische experimenten, of van de massale deportaties van de joden in de bezette gebieden. Nogal wiedes. Alle deze dingen werden tussen Hitler en Himmler mondeling besproken. Himmler bleef soms lange tijd en onder vier ogen met Hitler praten in zijn bureau. U kunt toch niet stellen dat Hitler niet op de hoogte zou geweest zijn van wat er zich in de kampen afspeelde. Dat is hetzelfde als te stellen dat Pius XII niet op de hoogte zou zijn wat er met de joden gebeurde. Daar trapt toch niemand meer in. U ook niet hoop ik.
Men heeft getailleerde informatie over het doen en laten in de kampen. De Duitsers die altijd zo 'gründlich' waren, schreven alles op. Dat is algemeen geweten. Ik citeer nu even ,gemakshalve, de Wikipedia, maar daar bestaan degelijke boeken over:

De Duitsers hebben zelf archieven bijgehouden van de slachtoffers van de Holocaust. De Duitse archieven zijn bijzonder gedetailleerd omdat de nazi's alle informatie nauwkeurig bijhielden.



Mijn interesse voor WOII en alles wat er mee te maken heeft dateert al van heel lang. En il lees heus niet alleen boeken die de Nazi's apriori verketteren.

Het is al zeer lang geweten dat de Poolse officieren gedood werden door de Russen. In het begin kregen de Duitsers de schuld, maar dat is relatief snel rechtgezet.

Heeft men die Duitsers die ervoor zijn opgehangen terug levend gemaakt misschien?

Neen, en de zigeuners evenmin voorzover ik weet.

Hoe precies is dat dan relatief snel rechtgezet?

Winston Churchill geloofde reeds de versie van de Duitsers voor wat de moorden te Katyn betreft. Ook een onderzoek door Roosevelt ingesteld in 1944 bevestigde de Duitse versie. De waarheid was reeds vroeg gekend.

Waarom zijn er dan Duitsers voor opgehangen?

Omdat de Russen erin slaagden het hele verhaal in de doofpot te doen stoppen.

Churchill was vooral een groot leider. Zijn grootste verdienste was Chamberlain overtuigen om in de oorlog te stappen.De wereld zou er nogal anders hebben uitgezien moest dit niet gebeurd zijn mijns inziens. Hij was retorisch erg begaafd ('iron curtain') en charismatisch.

Oorlogsmisdadiger is een andere kwestie. Oorlog is voor mij misdadig op zich, het is altijd afwegen of het doel de middelen heiligt... Al bij al kan ik hem weinig verwijten. Ok er waren de bombardementen op Dresden, maar er was ook het bombardement op Londen. Hij heeft in ieder geval niet van de oorlogssituatie gebruik gemaakt om etnische zuiveringen te bewerkstelligen.

[quote=system;3178386][quote=ERLICH;3178268][quote=system;3178133] Wat betreft naïef, wie weet zou kunnen. Wat betreft goedgelovig, zeker niet.

Wat betreft deportaties is nooit en ergens door iemand verloochend. Deed zelfs belgie al aan in mei '40 met hen die in de weg liepen en hoe het met deze is afgelopen in de Franse "concentratiekampen" en tussenstop plaatsen weten we ook, maar wordt verwacht niet correct te zijn indien m'n daar over spreekt.

Dat Hitler en Himmler zich terugtrokken in deze zijn bureau om daar lange tijd onder vier ogen met elkander te spreken bent u nu zo naïef dat, indien er niets op papier werd gezet zoals u zegt er wel getuigen bij waren die hebben "gehoord" wat er gezegd werd en die kunnen bevestigen dat deze beide zich terugtrokken voor een langdurig onderhoud. Indien er zo'n getuige is geweest, kan dit alleen "Speer" maar zijn geweest, aangezien wat met de andere is gebeurd vrij duidelijk is niet! Wat betreft Speer, sta me toe aan de woorden van een huichelaar en hypocriet te twijfelen.

Enerzijds staat er dus niets op papier, anderzijds waren de Duitsers zeer gründlich en staat dus volgens u alles op papier?

Wat betreft wikipedia, kan ik alleen maar ????? zetten.

Op de massamoord op 1600 joden in het Poolse dorp "Jedwabne" geen reactie? Ooit ergens duidelijk gelezen dat dit niet is gepleegd door de Duitsers zoals altijd werd beweerd en zelfs op het opgerichte monument stond vermeld (monument is nu wel verwijderd, was oeps sorry foutje in de tekst). Is nu bij mijn weten niet terug een monument geplaatst met de verwijzing naar de werkelijke daders. Indien u zou vragen bron van dit verhaal, het boek 'Neighbours van J.T. Gross.

Wat betreft uw reactie, dat met de Poolse officieren is al lang rechtgezet. Mag ik vragen hoelang en hoe duidelijk is dit ooit tegenover andere zaken in de media geweest? Misschien al eens nagegaan voor hoeveel personen dit drama nog altijd op de Duitse rekening staat. Zonder personen die zich zonder politieke interesse en vooroordelen met geschiedenis bezighouden had dit nog altjd een Duitse massamoord geweest. Dus wat is het probleem met personen die meer duidelijkheid wensen en vragen beginnen stellen.

Die zich afvragen als het één niet klopt of on-correct is, wat is dan het ander. Is er iemand misschien gebaat bij halve waarheden of wat? het gaat hier niet over de slachtoffers of het betwijfelen van slachtoffers maar over "daders" waar m'n graag met het vingerke in éénrichting wijst aangezien men van deze verwacht monddood te zijn en beladen met schuld en schande. Nog een klein voorbeeldje van eerlijke geschiedschrijving, de "massamoord in Malmedy". De versie die m'n daar jaren heeft over verkondigd raakt kant of boom. Deze versie wordt zelfs ontkracht in een film, volgens de makers gebaseerd op feiten met de titel, "Saints and Soldiers".

U zelf niet beginnen tegenspreken aub. Indien uw redenering hier zou kloppen, hoe komt het dan dat m'n tijdens geschiedenislessen met betrekking op WO2 de versie kreeg van de massamoord gepleegd door de "Duitsers"? Of bedoelt u dat men goed wist dat dit een leugen was maar deze leugen dan zonder blikken of blozen verkocht aan de jeugd. Knappe staal van correcte geschiedschrijving niet.

Ga m'n tijd niet verder verdoen met personen die door de geschiedenis gaan als een ping pong bal. Tjuus.

Ik bedoel dat het geweten was dat het de Russen geweest waren. Dat de waarheid zeer vlug gekend was. Dat is wat ik bedoel. De Russen deden hetzelfde als wat de Nazi's deden met de kampen: in de doofpot proberen te steken. Of het allemaal wat trachten te minimaliseren. Hetzelfde als u nu zolang al probeert te doen met de Holocaust of meer recent met de 'Einzatsgruppen'. Als ik u zou moeten geloven waren die laatsten overmoeide SS-vechtjassen, geveld door oorlogsstress.

Niets van: brutale, perfiede moordenaars waren het, net zoals de Russen in Katyn.

Zever. Duitsland stelde de eerste oorlogsdaad door een land aan te vallen zonder de minste casus belli, goed wetende dat Frankrijk en GB de soevereiniteit ervan waarborgden.

Door Polen de oorlog te verklaren, verklaarde Hitler ook Frankrijk en GB de oorlog. Dat is niet te loochenen, tenzij je gaat beweren dat Hitler en zijn generaals analfabeet waren?

Tsss... Platbombarderen van Warschau in september 1939, anyone? Voorafgegaan door de dreiging van Hitler om Praag plat te bombarderen als ze niet instemden met volledige annexatie een jaar eerder.

Dat de Duitsers geen steden wilden bombarderen is de grootste flauwekul die er circuleert in revisionistische middens. Nog voor het begin van de oorlog dreigde Hitler er voortdurend mee steden volledig te laten wegvagen. Tijdens de oorlog werd het dan nog eens gebruikt én toegepast als chantagemiddel om onder andere Nederland op de knieën te krijgen (Rotterdam).

Ze hebben in Spanje bovendien al geoefend in het bombarderen van weerloze burgers.
Ver voor WOII.

Als Warshau in 39 dus niet meer bestond hoe zit dat dan met de opstand later in Warshau?

Er zijn er zelfs twee geweest: De opstand van het Getto, en een jaar later de opstand van het Armia Krajowna. Kan je je inbeelden hoe weinig er van Warschau nog overeind stond na de oorlog?

Laten we maar zwijgen van hoe weinig er overeind stond in Berlijn,Dresden,Hamburg,Nagasaki,Hirosima en Tokio...

Op Wikipedia staat een mooi stukje biografie van Churchill. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Winston_Churchill) Lees en oordeel! Ik kan enkel tot de conclusie omen dat hij wel degelijk een oorlogsmisdadiger was. Ook interessant in dat artikel zijn enkel gevleugelde uitspraken, onder meer over de Palestijnen. Een hond in zijn hok heeft nog geen recht op dat hok, ook al ligt hij er al heel lang in. Dat recht hebben ze niet." (over de Palestijnen, 1937)
Of wat vinden jullie van deze opmerking over het gebruik van gifgas?:"Ik begrijp die ophef over het gebruik van gas niet. Ik ben een groot voorstander van het gebruik van gifgas tegen onbeschaafde stammen."

Niks positiefs over deze "Sir" Winston dus. M.a.w. een smeerlap van het zuiverste bronwater.