Ook als het niet 'vermarkt' is, worden die dingen omgezet in een monetaire eenheid. Hoe kan de overheid anders haar begroting maken?
Het is niet omdat de prijsvorming van sommige goederen of diensten aan de markt wordt onttrokken dat die dingen gratis worden.

Ik zat zelf in die situatie, en ik herken mij daar wel in. Maar dat is uiteraard geen argument voor het studiebeurzensysteem. Ik ben in de eerste plaats gaan studeren dankzij mijn ouders, niet dankzij dat 'redelijk goed systeem'. Of nog: in een systeem van studieleningen was ik waarschijnlijk net zo goed naar de unief gegaan.

Ik denk niet dat je het echt snapt. Ik zeg niet dat dingen geen waarde hebben als ze gratis zijn. Maar als mensen er niet voor moeten betalen, springen mensen ze er mee om alsof het gratis is. Zelfs als de maatschappelijke kost substantieel is. Dit is geen oordeel over de morele waarde ervan. Dit zorgt er enkel voor dat mensen rekening houden met de maatschappelijke kost van een goed in plaats van de private kost. Voor onderwijs geldt dit mss in mindere mate omdat er andere aansporingen zijn om onderwijs goed te gebruiken.

Ik weet niet wat er zo ethisch aan is om anderen te laten betalen voor jouw verspillingen?

Dat van die vrouw was maar een ludiek voorbeeld en niet echt de basis van een liberale denkwijze.

Onderwijs is een materiele zaak. Zolang een klaslokaal niet gevuld is, is de extra kost van een leerling 0, maar wanneer je een nieuwe klas moet maken is de extra kost van deze klas wel groot. In een volle klas kan je wel zeggen dat als daar 1 iemand onderwijs volgt, een andere persoon niet op die plaats kan zitten en ook onderwijs krijgt.

De verspreiding van kennis via het internet is inderdaad geen privaat goed. En door gebruik te maken van IT kan de kost van onderwijs vast wel verlaagd worden. Maar toegang hebben tot een tekst op internet staat niet gelijk aan onderwijs.

Oh? Is onderwijs nu gratis? Ik dacht dat er een serieuze brok van het BBP ernaartoe ging? Dat is net het probleem. Niemand zegt dat iets gratis, geen waarde heeft. Maar het is niet omdat je er niet voor moet betalen dat het plots kostenloos is.

Wie betaalt er nu de kost van onderwijs? De belastingbetaler
Wie is die belastingbetaler? Personen die een opleiding hebben gekregen (de rest hun inkomen is te laag)

Onder het systeem van leningen? Personen die een opleiding hebben gekregen.

Hmm, blijkbaar zijn degenen die nu voor 'gratis' onderwijs betalen, dezelfde die onder het systeem van leningen voor het onderwijs moeten betalen.

Zoals Stratcat het aanhaalt, ook dán zijn het monetaire eenheden. 'Geld' is niet iets afschuwelijk, hoor. Het is de hoeveelheid waarde mensen aan iets hechten.

Jep en met die hun verantwoordelijkheidszin gaan ze crashen en ga ik - werkersfamilie - lachen.

Nee, nee, nee, nee, nee, etc.
De hoeveelheid gezinnen waar je het over hebt zijn, ten eerste, al énorm laag. Ten tweede kan nog steeds iedereen een lening aangaan (er zijn, bijvoorbeeld, leningen die werken 'zoals' belastingen: je geeft x jaar een y percentage van je loon af, dat is toch zalig?)) Ten derde kunnen de 'sociale linksen' hun krachten verenigen en voor die mensen opkomen.
'To put your dollar where your mouth is' is een leuke uitdrukking.

'Ceteris Paribus' beter begrijpen, vooraleer je zo'n beschuldiging maakt...

'Hoe zo, die subsidies werken niet?'
Danku om het nog eens aan te tonen.

Libertariers:
1. elitair (dat toontje altijd...)
2. utopisch
3. waarschijnlijk economie-studenten die de link met de 'realiteit' volledig kwijt zijn...
4. 99% van de vlamingen: liberwat???? zie punt 1
5. nemen zichzelf net iets te fel 'au sérieux'

8-)

Aanbidders van de staatsinterventie zijn in hoge mate blind voor de gigantische verspilling die staatsbemoeienis veroorzaakt. Ikzelf heb zeer uitgebreide onderwijservaring; ik ben nauw betrokken geweest bij de oprichting van een school, ik heb een dikke 20 jaar zelf les gegeven aan een gesubsidieerde school, ik heb voor mijn vier kinderen op middelbaar niveau thuisleren ingericht, en nog een paar dingen. Daarnaast heb ik ook hopen litteratuur verwerkt. Mijn conclusie staat vast: het huidige schoolsysteem is radicaal kindvijandig en kost bovendien absurd veel geld. Goedbegaafde kinderen verliezen in het bestaande schoolsysteem ongeveer drie levensjaren; wat men in een ASO-school leert, kan men zelf leren met ongeveer een vijfde van de het geld dat de school opslokt, en in ongeveer een vierde van de tijd, ruim geschat. Ik zeg dat niet alleen maar op basis van theorie, ik zeg dat ook op basis van daadwerkelijke ervaring met mijn eigen kinderen. De staat houdt zijn eigen systeem overeind met geweld: de fiscus pakt van de gezinnen onder dreiging van gewapend geweld hun centen af, en betaalt daarmee dan de scholen, en indien men van zijn centen nog iets wil terug zien, dan moet men maar zijn kinderen in die scholen steken: zo functioneert dat, en niet anders. Na enkele generaties zijn natuurlijk zowel ouders als leraren het bewustzijn kwijtgespeeld dat het veel efficiënter en menswaardiger kan op een andere manier; men weet niet meer dat Johann W.Goethe, of Benjamin Franklin, of Bertrand Russell, geen producten van staatsscholen waren.

Dat is niet alleen met scholen zo, dat is op allerlei domeinen zo.

Eén van de conceptuele hindernissen wordt gevormd door het gegeven, dat wat men momenteel de 'vrije markt' noemt, helemaal geen vrije markt is. De huidige 'vrije markt' is een soort restruimte met verminderde staatsinterventie. Op een reële vrije markt zouden de actoren voor een zeer groot gedeelte producenten- en consumentenassociaties zijn. Neem bv de energiemarkt: de EU promoot daar de 'vrije concurrentie', maar voor de individuele consument is dat een ware beproeving, omdat men als individu tegen een voortdurend wisselend en compleet niet-transparant 'aanbod' staat. In werkelijkheid is zo'n door de 'overheid' gepromote 'vrije markt' een karikatuur. De vrije situatie zou er één zijn, waarbij private consumentenbonden op de energiemarkt overeenkomsten afsluiten met private producentenbonden. Hetzelfde geldt voor diensten als de post, de wegen enz. De principes van zo'n associatief functionerende daadwerkelijk vrije markt zijn al bijna honderd jaar geleden uitgetekend, in de "Kernpunkte" van Steiner.

Si vis pacem para bellum. Dit oude adagium geldt nog steeds. Ongeorganiseerde individuen worden makkelijk slachtoffer van groepen veroveraars. Een aantal libertariërs beseft dit ook wel en is bereid wat water in de wijn te doen en veiligheid (defensie, politie) door een overheid te laten organiseren.

Maar als je toch al een overheid hebt, dan is het vaak efficiënter om bepaalde taken door een overheid te laten verrichten dan die via onderlinge afspraken te regelen. Een historisch voorbeeld betreft de aanleg van spoorlijnen. In het begin werd met iedere landeigenaar onderhandeld over de voorwaarden waaronder een stuk land werd verkocht of een spoor over een bepaald domein mocht lopen. Maar dat bleek een zeer inefficiënte manier van werken. Gezamenlijk als overheid werden vervolgens onteigeningsprocedures ontwikkeld.

Het is niet de vraag of de overheid in alle gevallen efficiënt opereert. Dat doet ze zeker niet. Maar het gaat om de theorie. Bepaalde zaken worden efficiënter opgelost door een overheid.

Neen.
Tu ne Cede Malis.
Ik hou me daaraan.

De term "efficiëntie" wordt in de gevallen die jij beschrijft, gebruikt als een schaamlap om mensen te bestelen. Als iemand in Doel woont en geen zin heeft om zijn huis te verkopen, dan is dat zo, en daar heeft niemand iets mee te zien. Het is nog maar de vraag of het inderdaad "efficiënt" is de staat de mogelijkheid te bieden om mensen te onteigenen voor bepaalde projecten die in het 'algemeen belang' zijn.

Staatsefficiëntie is samen te vatten als: geweld, dreiging, afpersing, omkoping, corruptie, vernieling, verkrachting, verwerping, oplichting, bespotting, agressie, tirannie, ongeluk, dwang, bruut geweld, onderwerping, repressie, juk, druk, chantage, uitzuigerij, verwoesting en onrecht.

Dat is de staat zijn efficiëntie; anders kan hij niet functioneren. Ik pas voor uw efficiëntie.

Dus als ik het goed begrijp kan er een evenwaardig systeem van onderwijsfinanciering opgezet worden d.m.v. leningen met een kost die veel kleiner is dan de kosten die nu gemaakt worden door de overheid om juist hetzelfde te doen.
Bovendien is de verantwoordelijkheid van de student en de motivatie om te slagen veel groter dan wanneer het gratis is. Hierdoor wordt ook de kwaliteit van afgestudeerden veel hoger.
Ik ga er ook van uit dat we het hier enkel hebben over hoger onderwijs.

U schrijft de staat menselijke eigenschappen toe, terwijl een staat juist een uitgevonden begrip is. Ik kan niet volgen in een theorie die volledige menselijke vrijheid hanteert als middel tegen menselijke eigenschappen.

De staat bestaat uit mensen - de staat is een bepaalde groep mensen.
Daarom kan ze, zonder enig probleem, menselijke eigenschappen toebedeeld worden.

Ik vind dat nochtans inderdaad geen slechte omschrijving - en zeker een bewonderenswaardig streven.

Menselijke vrijheid als oplossing voor menselijke macht over andere mensen? Suits me fine.

In principe staat er nix in de weg om dit ook op lagere onderwijsniveaus toe te passen. 8 jarigen worden mss minder gemotiveerd door geld, maar ouders hebben nog altijd de motivatie om de investering van hun kind te beschermen. Maar ja je hebt gelijk, de kern van mijn argument is: lagere onderwijskosten, meer motivatie en verantwoordelijkheid en socialer.

Socialisten mogen het dan wel sociaal vinden hun uitgaven door anderen te laten betalen, echt sociaal is als je zelf je uitgaven betaald. En vermits het een lening is, maakt het ni uit of je nu rijke of arme ouders hebt. Het zijn niet je ouders die je studieleningen moeten terugbetalen.

Een overheid bestaat nog altijd uit mensen met menselijke eigenschappen. Het is dus niet onlogisch te verwachten dat een overheid ook menselijke eigenschappen vertoont.

Als je een voorbeeld of argument krijgt, zoals in het geval van de aanleg van spoorwegen, dat moeilijk te weerleggen is kan je verschillende tactieken volgen.
- Je kunt het gewoon ontkennen, zoals de negationisten de holocaust ontkennen.
- Je kan om de brij heendraaien. Niet op het voorbeeld of argument ingaan, maar in het algemeen een principe in vraag stellen. Bvb. je vraagt of ‘efficiëntie’ wel goed is gedefinieerd.
- Je kan een potje gaan schelden. Efficiëntie is geweld, dreiging, afpersing, omkoping, corruptie, vernieling, verkrachting, verwerping, oplichting, bespotting, agressie, tirannie, ongeluk, dwang, bruut geweld, onderwerping, repressie, juk, druk, chantage, uitzuigerij, verwoesting en onrecht. In de hoop dat daarmee de argumentatie wordt overrompeld.

Er zijn nog meer tactieken mogelijk. Maar een bepaalde intellectuele eerlijkheid is soms wel goed. Het hangt ervan af. Als je wetenschappelijk bezig wil zijn, dan zal je jezelf voortdurend in twijfel moeten trekken. Wat ik beweer, zijn daar geen valide tegenargumenten op te verzinnen? Als je daarentegen in zaken wil gaan, dan is het vaak zaak de ander te overbluffen, hoe doet er niet toe. Jij moet je zaak in een zo schoon mogelijk daglicht stellen.
Ik zit meer aan de wetenschappelijke kant van het spectrum.

Natuurlijk, ik spreek dat niet tegen he.
Maar waarom is een staat dan per definitie "slecht" voor mensen?
Zijn het niet individuen die juist een "staat" in het leven roepen?

.

Hoe kan je nu menselijke eigenschappen gaan bestrijden door het niet af te dwingen? Eigenlijk zeg je dus dat die eigenschappen niet hoeven bestreden te worden?
Enkel en alleen omdat macht over een groep bestreden moet worden, dienen
niet bestreden?

Is het al eens bij je opgekomen dat dingen als waarden, normen en de daaruitvloeiende oordelen wetenschappelijk niet te beoordelen vallen?

Natuurlijk wel, maar wij argumenteren juist dat men daarvoor geen staatsapparaat nodig heeft. Een staatsapparaat stelt zowiezo, zelfs in een 'ideaal geval', een aantal van die handelingen uit dat lijstje. Een makkelijk voorbeeld daarvan is diefstal.