Je hebt 'den borstel erdoor halen' en 'den borstel erdoor halen'. Zo lag de oplossing voor de overproductie in consumptiegoederen rond 1874 niet in het produceren van nog meer goederen. Ook al heb je toevallig enkele afnemers gevonden voor al die spiksplinternieuwe geweren en kogels. Wezenlijk is er dan niet al te veel veranderd. Je produceert nog steeds te veel (meer dan dat er vraag is), en je genereert nog steeds geen welvaart. Vandaag de dag zien/zagen we iets erg gelijkaardigs: een gebrek aan vraag, een artificiële verhoging van consumptie (via hypotheken, consumptiekrediet, lage rentevoeten maar ook in een toename van defensie- en beveiligingsuitgaven), en een welvaart die achterop blijft. Met gevangenissen, Lange Wappers en Deurgangdokken, schulden en bail-outs bouw je immers geen deftige samenleving op, ook al zijn die essentieel om een bepaalde kliek schat- en invloedrijk te houden. In 1874 loste men de overproductie op door wapenwedlopen te creëren en af en toe die wapens op elkaar leeg te schieten.

Ik denk dat deze vorm van 'correcties' niet in de natuur van de mens liggen. Af en toe komen er immers mensen op straat die daar radicaal mee willen breken. Mensen die zo getraumatiseerd werden door die 'correcties', dat ze iets anders eisen. Mensen die bvb principieel tegen elk leger zijn. Mensen die de kapitaalaccumulatie zelf aanvallen. Mensen die zich wel de vraag stellen of een uitgave niet alleen financieel kan terugverdiend worden maar ook of die uitgave voldoende welvaart genereert. In 1917 zag je zo'n golf door Europa gaan.


Niks is een gevolg van de vrije markt, daar dat ding niet bestaat. Die oorlogen zijn wel het gevolg van een collusie tussen overheid en kapitaal. Een herverdeling van dat kapitaal maakt aan zulke onzin onmiddellijk een einde. Waarom zou je een crisis als deze een aanvaardbare correctie vinden op de oorlogen die eraan vooraf gingen? Zijn het dan dezelfde Amerikanen die profiteerden van de boom in bewapening die nu het gelag betalen van de crisis?

Hoe kan je nu een systematische "overproduktie" hebben in 1874 terwijl dat een minieme fractie is van wat er tegenwoordig geproduceerd wordt ? Je kan VERKEERDE produktie hebben (geweren ipv tandenborstels), maar dat wordt normaal gezien juist bijgestuurd door een vrije markt, en in de war gestuurd door staatsinmenging. Want je gaat mij toch niet zeggen dat het prive-personen op de vrije markt waren die de aanleiding waren voor die overproduktie van geweren en kanonnen he. De staat en wat machtsgeile en vechtlustige Napoleonnekes zaten daar toen waarschijnlijk wel voor een stuk tussen, niewaar ?

Je kan ook een staat hebben die de inkomsten van die produktie in zijn zak steekt, om bijvoorbeeld nutteloze dingen zoals oorlogen mee gaan te voeren. Dan komen die inkomsten niet, zoals het zou horen, in de handen van de consumenten terecht en is er geen overproductie, maar onderconsumptie.

Je gaat mij niet zeggen dat er meer produktie is dan er vraag is, he. Dat kan maar in twee gevallen:
- het schaarste probleem is eindelijk opgelost, iedereen heeft alles wat-ie maar wenst en er schiet nog over
- ergens zit er hier en daar een pikkendief op de lijn die de inkomsten van de produktie belet van aangewend te worden ter consumptie. Een staat met zotte ambities bijvoorbeeld, die ergens een diktator uit zijn woestijn wil sjotten, of staten die geld willen storten in banken die dwaas gedaan hebben, ipv die op hun snuit laten te gaan.

Als men de markt wat laat doen, en de opbrengsten van produktie aanwendt ter consumptie, dan is er nooit over of onder produktie, struktureel gezien.

Er zijn intelligenter staatsinterventies, he.

Utopisten zijn van alle tijden, en ze zijn goed om mensen tot kritisch inzicht te brengen, maar uiterst gevaarlijk als ze hun ideeen willen realiseren.

Fabrieksbazen die tot de vaststelling kwamen dat ze hun rommel niet meer aan de straatstenen kwijt konden. Dat is vergelijkbaar met de hedendaagse automobilisten die tegen beter weten in geen tweede, derde of vierde wagen moeten hebben. De vraag wordt voor veel producten (sigaretten, mode, eetwaar, IT,...) gecreëerd voordat het product massaal op de markt gelaten wordt. In 1874 ontbrak die massareclame voor sigaretten en auto's blijkbaar.

Het eerste dus. Mensen hadden wat ze moesten hebben. Lees: de productiviteitsstijgingen maakten een veel hogere levensstandaard mogelijk. Maar doordat die productiviteitsstijgingen aanleiding gaven tot grote werkloosheid (en dus ook tot een neerwaartse druk op de lonen), kreeg je groepen kapitalisten met een overschot aan kapitaal. Dat is een belangrijke incentive om nog meer te produceren, zowel politiek als economisch (erg lage lonen). Nutteloze troep produceren voor die groepen biedt dan een uitweg. Geweren en oorlogsbodems in de late negentiende eeuw. Viaducten en notionele intrestaftrekken vandaag.
Toch wel. Technologie verbetert en productie neemt voortdurend toe. (Climate change en rare earth minerals bestonden nog niet in 1874.) Als de productiviteit sneller toeneemt dan dat het aanbod zich daaraan aanpast, dan is er een structurele overproductie. Ik weet dat nogal wat economen uitgaan van een onmiddellijke aanpassing van de markt, maar erg realistisch is die assumptie natuurlijk niet.
Absoluut. Viaducten bouw bvb. :-P
Dromen is menselijk. Soms lukken zo'n experimenten. Soms mislukken ze. Maar dat geldt wellicht voor alles wat we doen.

Andy heeft hier de causaliteit omgedraaid. Tis niet de consumptie die de productie mogelijk maakt, maar omgekeerd. Productie stelt mensen in staat te consumeren. Dit is waar in een eenvoudige Robinson Crusoe economie: Robinson moet eerst vissen vooraleer hij vis kan eten. Maar het is evengoed waar in een complexere economie zoals de onze.

Waarom liggen warenhuizen dan vol met onverkochte goederen in een economische crisis?

Consumeren wil eigenlijk zeggen: productie dat je zelf realiseerde ruilen tegen de productie van iemand anders. Wil je dus consumeren, dan zal je eerst zelf iets nuttigs moeten produceren om je eigen productie dan te ruilen tegen de goederen die iemand anders produceerde. En dat is waar het fout loopt in een economische crisis. Bepaalde mensen produceerden geen nuttige dingen. Als je goederen produceerde die niet nuttig zijn, zal je niemand vinden om te ruilen. Het resultaat is dat de niet nuttige goederen onverkocht blijven. Maar niet alleen dat. Ook de nuttige goederen raken niet verkocht. Want de producenten van nuttige goederen hoopten hun goederen te ruilen tegen de jouwe. Maar omdat jij het zo verknoeide en enkel brol hebt gemaakt, heb jij niets om met ze ruilen.

Zo heb je dus een hele hoop goederen die niet verkocht raken en op het eerste zicht lijkt er een tekort aan consumptie te zijn. Maar dat is slechts een symptoom van een dieper liggend probleem, namelijk het tekort aan nuttige productie om deze goederen op te maken.

lol @ 'algemene overproductie'theorieën.

Relevantie: nihil.

Menselijke behoeften zijn vrijwel oneindig. Mensen willen altijd meer. Het is ook vrij tegenstrijdig om een economische crisis te wijten aan het feit dat alle mensen hun behoeften volledig vervuld zouden zijn. Moest dat zo zijn, dan was er geen crisis. Dan was iedereen perfect gelukkig. Het feit dat een crisis een crisis is, is bewijs dat mensen wel meer willen consumeren, maar dat gewoon niet kunnen.

Dat mensen die economie studeren zo'n onzin durven schrijven is beschamend.

Ik heb net mijn hyptheek voor vijf jaar vast gezet op 1,7%. Ben ik best tevreden mee.

Die crisis staat nochtans geboekstaafd als een crisis tgv overproductie. Als dat niet strookt met de libertaire opvattingen over economie, is dat niet mijn probleem.

Een vage verwijzing naar een niet-gespecificeerde 'autoriteit'?

Alweer: lol @ 'algemene overproductie'-theorieën.

Wie neemt die nog serieus?

Dat was dan misschien omdat ze de verkeerde rommel maakten, he.

Inderdaad, en als ze dan met de rommel blijven zitten moeten ze uiteindelijk hun fabriek sluiten, dat maakt deel uit van het bijsturen van hun verkeerde beslissingen om teveel autofabrieken neer te zetten. Het is in dat geval een heel goeie zaak dat autofabrieken dicht gaan. De resources, inclusief de werknemers, kunnen dan beter ergens anders aangewend worden.

Natuurlijk kosten die verkeerde beslissingen moeite en pijn. Maar dat komt niet door de stoute gemene markt, maar door de verkeerde beslissing. Hoe meer men volhardt in die verkeerde beslissing (met subsidies en weet ik veel toch die nutteloze fabriek open houden en dergelijke) hoe erger de gevolgen uiteindelijk zullen zijn.

Een beetje zot om gaan te investeren in produktiemiddelen die dingen gaan maken waarvan je weet dat er geen vraag zal naar zijn he. Waar het aan ontbreekt op dat ogenblik zijn mensen die de juiste inzichten hebben om in de juiste nieuwigheden te investeren die de levensstandaard DAADWERKELIJK omhoog gaan helpen.

Als je produktiviteitsstijgingen hebt, wil dat zeggen dat er meer "ademruimte" is om mogelijks betere produkten, of meer produkten te maken die de levensstandaard daadwerkelijk omhoog helpen. Bij gebrek aan juiste ondernemerscapaciteit gaat men dan echter in de oude produktiemodus zitten, en TEVEEL oude produkten maken. Dat leidt dan uiteindelijk tot, inderdaad, een hoop produktie middelen die verkeerd, en uiteindelijk niet, aangewend worden. Wat werknemers betreft, is dat werkloosheid, wat investeerders betreft, is dat een teveel aan kapitaal waar ze niet goed mee weten wat te doen. Er is op dat ogenblik dus een SCHIJNBARE overcapaciteit aan produktiemiddelen, maar eigenlijk komt dat omdat men ze niet juist aanwendt, omdat men in oude produktieparadigmen en met oude succes-formules zit.

Het probleem is dat er dan een soort van sociale onrust komt die een klimaat kreeert van conservatisme, waar men publieke steun wilt voor een voorbijgestreefd produktiemodel, en dus eigenlijk enkel de zaken erger maakt.

Dat is de verkeerde oplossing - die vaak staats-geinspireerd is (onder druk van een bevolking die te kampen heeft met werkloosheid en uitzichtloosheid), zich vastklampend aan oudere produktieparadigmen.

De goeie oplossing is om de ondernemersdrift vrij te laten, en de vrijgekomen produktiemiddelen die er ongebruikt, of verkeerd gebruikt bij liggen, aan te wenden in een nieuwe succesformule die echt de levensstandaard verhoogt, waar een echte vraag naar zal groeien.

Juist, maar dat is niet structureel, dat is een overgangsfase naar een nieuwe reeks produkten, die er enkel kan komen als we de oude produktie middelen (autofabrieken) dicht laten gaan, en nieuwe ondernemers nieuwe produkten laten op de markt brengen.

Inderdaad, dat is niet onmiddellijk, en hoe langer men zich vastklampt aan het oude paradigme, hoe pijnlijker en langer de transitiefase is.

Uw Robinson heeft sowieso een vraag naar voedsel, of hij nu gaat vissen of niet. Dat is iets heel anders dan de vraag naar sigaretten in de jaren '20, die maar bestond (of toch zo groot was) doordat er massaal reclame voor gemaakt werd. Ook de hedendaagse ICT-markt is erg aanbodgedreven. Producenten produceren, en moeten daarna hun ding kwijt aan klanten. Dat geldt niet voor elk product, maar voor ICT en sigaretten gaat dit zeker op.

Waar is Jean-Baptiste als ge hem nodig hebt.

't wordt dringend tijd dat ze de mannenkes van den TEW eens wat geschiedenis van het economisch denken geven, ze. Algemene overproductietheorieën; bahahahaha.

Bewijzen, bewijzen, bewijzen.

Ahnee; wacht.

Dat moet niet: 't is het internet.

Ge vindt het toch plezant om hier op dit forum zitten te praten, he. Inderdaad heeft uw overgrootvader daar geen behoefte naar gevoeld. Maar nu dat die mogelijkheid er is, vindt ge het toch maar tof, nee ? Er is dus misschien een "goesting" gekreeerd, maar dat heeft normaal gezien uw leven een beetje aangenamer gemaakt, zou ik hopen te denken. Of denk je dat je hier enkel maar zit te tokkelen omdat je gehersenspoeld bent door de ICT reklame die je kunstmatig heeft aangezet om een PC te kopen, een internet verbinding te hebben, en uw tijd te verdoen met surfen ?

Nu, inderdaad, voor cigaretten is het juist. Men heeft daar toen een domme goesting gekreeerd. Voor modeverschijnselen ook. De mens heeft een frivole kant, he. Maar in 't algemeen kan je er toch van aan dat er ook veel produktie is van "nuttige" middelen, van dingen waarvan je zegt: tof dat ik ze heb of van diensten waarvan je zegt: tof dat ik ervan heb kunnen genieten, nee ?

Had Robinson echt een hangmat nodig ? Misschien niet, hij kon op het strand gaan slapen. Maar die hangmat maakte zijn levensstandaard toch wat beter, nee ?

Ik begrijp niet dat men in 2010 kan schrijven dat er in 1870 systematische overproduktie was.

Ik zou wel kunnen begrijpen dat men in 550 zou kunnen verondersteld hebben dat er in 270 overproduktie was: de levensstandaard was serieus achteruit gegaan na de val van het Romeinse rijk.

Maar je kan toch niet stellen dat men in 1870 al overbevredigd was, als je dat vergelijkt met 2010 ?

zo zie ik dat ook:
opportuniteit om te veranderen, onze politiek neemt die kans zelfs met beide handen vast.

Hier ben ik het met je eens. (Al zou ik die foute beslissingen wel op rekening van de markt schrijven, maar dat is slechts een detail.)
De winstvoeten van de Société Générale en de Union Minière de Haut Katanga behoorden in de late negentiende eeuw tot de hoogsten ter wereld. Aandeelhouders streken dividenden op van 70% en meer. Hun levensstandaard steeg. De meest extreme kapitalisten konden zich zelfs een privédomeintje in Afrika aanschaffen. ;-) Het was in de verdeling van de welvaart dat het een beetje mis ging.
Ook hier ben ik het volledig met u eens.
Als de productiviteit sneller stijgt dan de aanpassing, dan is het natuurlijk wel structureel. Maar ook dat zal ooit wel eindigen. Met de rest ben ik het - verbaast het nog? - eens.

In 1870 bestond geen vraag naar gsm's. Voor nogal wat goederen (sigaretten en thuiscomputers bvb) ging de massaproductie aan de massaconsumptie vooraf. Als niemand een vraag creëert, en de productiviteit stijgt op korte termijn erg sterk, dan kan je in zo'n situatie zitten waarin je - in theorie - alle behoeften zou kunnen bevredigen. Als je er dan ook nog voor zorgt dat zij die uw product moeten kopen over voldoende geld beschikken...
Waarom zou je veronderstellen dat men in 1870 wel een vraag zou hebben naar gsm's?

Tuurlijk wel.