Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Links (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Manifiesta (https://forum.politics.be/showthread.php?t=144141)

vavli 8 oktober 2010 21:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C (Bericht 5022063)
Je bekritiseert dus wel de huidige generatie Chinese leiders (diegenen die de hervormingen doorvoerden), maar niet de vorige generatie die onder Mao verantwoordelijk was voor miljoenen doden? :? Is dat niet zo'n beetje wat je bedoelt met "al hebben de hervormingen gezorgd voor heel wat schaduwzijden"? Eigenlijk bevestig je dus gewoon wat we zeggen, je slaagt er niet in één kwaad woord over Mao te zeggen. :-)

Lees aub eerst Marxistische Studies nr 78 eens: dat maakt een heel kritische doorlichting van de grote sprong voorwaarts en de culturele revolutie: in de herfst van 1957 maakt Mao een theoretische ommezwaai die een einde maakte aan de sinds 1949 gevoerde politiek. het is een extreem linkse koers waarbij de interne partijdemocratie niet gerespecteerd wordt: de fouten die dan gemaakt worden, worden in MS geduid. Je zou best eerst eens wat pvdadocumenten lezen

solidarnosc 8 oktober 2010 22:09

Tovarisch. Ik denk dat we wel andere katten te geselen hebben dan onze tijd te verdoen elkaar af te zeiken. We moeten ons afvragen waarom hoewel de helft van de Vlamingen geen staatshervorming wil 100% van de Vlaamse parlementairen vandaag bezig zijn één te onderhandelen (en proberen samen daar iets aan te doen).

vavli 8 oktober 2010 22:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc (Bericht 5022821)
Tovarisch. Ik denk dat we wel andere katten te geselen hebben dan onze tijd te verdoen elkaar af te zeiken. We moeten ons afvragen waarom hoewel de helft van de Vlamingen geen staatshervorming wil 100% van de Vlaamse parlementairen vandaag bezig zijn één te onderhandelen (en proberen samen daar iets aan te doen).


Daar ben ik het wel mee eens maar ga deze draad eens even na: wie begint er, en volgens mij volkomen ten onrechte, te zeiken ? Wat dat andere gezeik betreft, het communautaire, op Manifiesta is een brochure voor gesteld die probeert om op een rijtje te zetten waarom een splitsing van het land alleen goed is voor de aandeelhouders.

Sjaax 9 oktober 2010 20:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vavli (Bericht 5022749)
Lees aub eerst Marxistische Studies nr 78 eens: dat maakt een heel kritische doorlichting van de grote sprong voorwaarts en de culturele revolutie: in de herfst van 1957 maakt Mao een theoretische ommezwaai die een einde maakte aan de sinds 1949 gevoerde politiek. het is een extreem linkse koers waarbij de interne partijdemocratie niet gerespecteerd wordt: de fouten die dan gemaakt worden, worden in MS geduid. Je zou best eerst eens wat pvdadocumenten lezen

De enige fout die je vermeldt: de interne partijdemocratie werd niet gevolgd.
Is die fout zo ernstig, dat daarvoor miljoenen mensen vervolgingen moesten verduren en eveneens miljoenen om het leven kwamen? Kan je daar een relatie tussen leggen?

Een paar vragen over de huidige tijd:
Waarom zit Nobelprijswinnaar Liu Xiaobo in de cel?
Heeft China problemen met Nobelprijswinnaars? Met de vorige en enige andere Chinese winnaar Tenzin Gyatso (dalai lama) zijn de betrekkingen ook niet te best.

vavli 10 oktober 2010 09:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 5024071)
De enige fout die je vermeldt: de interne partijdemocratie werd niet gevolgd.
Is die fout zo ernstig, dat daarvoor miljoenen mensen vervolgingen moesten verduren en eveneens miljoenen om het leven kwamen? Kan je daar een relatie tussen leggen?

Een paar vragen over de huidige tijd:
Waarom zit Nobelprijswinnaar Liu Xiaobo in de cel?
Heeft China problemen met Nobelprijswinnaars? Met de vorige en enige andere Chinese winnaar Tenzin Gyatso (dalai lama) zijn de betrekkingen ook niet te best.

Wat je eerste vraag betreft: ik ga MS waar ik uit citeerde niet samenvatten: lees het aub zelf een keer.

Wat je tweede vraag betreft: ik vind niet dat die gast 11 jaar cel verdient. maar ik vraga me wel af waarom een politieke dissident, die ernaar streeft dat China de vrije markt en het westers ontwikkelingsmodel overneemt, de nobelprijs voor de vrede ontvangt: wat hebben de akties van Liu nou te maken met wereldvrede ? Zal er ooit een politieke dissident die in de vS in de gevangenis zit die prijs krijgen? Nu, Liu zit in mooi gezelschap:
President Obama heeft in 2009 de Nobelprijs voor de Vrede gekregen. Wellicht voor zijn inpanningen om de oorlog tegen Afghanistan en het Afghaanse volk te intensifiëren.

Henri Kissinger, één van de gruwelijkste na-oorlogse massamoordenaars in Chili, Vietnam, Cambodja, Afghanistan, Midden-Amerika en Afrika kreeg de Nobelprijs in 1973. Datzelfde jaar was hij de architect van de staatsgreep van generaal Pinochet tegen de wettig verkozen president Allende in Chili.

Menachim Begin, premier van Israël kreeg de prijs in 1978. Begin heeft voor het ontstaan van Israël naam gemaakt als terrorist die de bevolkiing van Palestijse dorpen vermoordde en op de vlucht joeg. Als premier heeft hij stelselmatig Palestijnen te vuur en te zwaard verbannen.

Willem de Klerk, de schietgrage verdediger van het apartheidsregime in Zuid-Afrika kreeg de prijs in 1993.

Yitzchak Rabin, is net als zijn vriend Menachim Begin een anti-Arabische racist. Hij kreeg de prijs in 1994.

Pelgrim 10 oktober 2010 09:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc (Bericht 5022821)
Tovarisch. Ik denk dat we wel andere katten te geselen hebben dan onze tijd te verdoen elkaar af te zeiken. We moeten ons afvragen waarom hoewel de helft van de Vlamingen geen staatshervorming wil 100% van de Vlaamse parlementairen vandaag bezig zijn één te onderhandelen (en proberen samen daar iets aan te doen).

Waaruit blijkt precies dat de helft geen staatshervorming wil?

Alamoet 10 oktober 2010 14:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MatthiasL (Bericht 5020755)
Beste Alamoet,
Sorry als ik je bruskeerde, dat was niet de bedoeling. Ik wil helemaal niet meedoen met het linkse moddergooien, en heb Manifiesta zeker niet in de grond willen praten. Integendeel, ik vond Manifiesta - ik zal het dus wat explicieter maken - zeker indrukwekkend, er was veel volk, een 'volks' publiek, veel allochtonen, een enthousiaste sfeer enzovoort. Ik volg de pvda met sympathie, lees wekelijks met veel interesse solidair, en kan heel goed samenwerken met pvda'ers op het terrein. Dus dat is helemaal niet de kwestie voor mijn part. Ik vond Manifiesta zeker open, er waren inderdaad stands van allerlei interessante sociale organisaties.
Probeer mijn opmerking eens positief te begrijpen: ik wil me graag laten overtuigen, maar ik vind dat de pvda mij daartoe vandaag niet voldoende argumenten geeft. Ik kan nauwelijks of niets aanmerken op de praktijk van de pvda van de laatste jaren (hun type van campagnes, hun eisen, discours, samenwerkingsverbanden, dat zit allemaal vrij goed vind ik). Maar ik ben niet enkel geïnteresseerd in de alledaagse praktijk van dokters en syndicale militanten, maar vooral ook in het fundamentele maatschappijproject waar een politieke partij zoals de pvda voor staat. Wat is nu eigenlijk het socialisme waar de pvda voor ijvert? Ik was naar manifiesta gegaan om het debat hierover te volgen, maar dat ging spijtig genoeg niet door. Toen ik verder op zoek ging, vond ik niets behalve allerlei materiaal van bevriende politieke organisaties van de pvda. En zoals ik al zei, die kunnen me niet overtuigen. Ik weet het, die organisaties zijn de pvda niet. Maar het waren wel de enige POLITIEKE organisaties op Manifiesta, niet te vergelijken met kifkif en tutti quanti.
En ik weet ook: al die kleine linkse groepjes naast de pvda zijn wat ze zijn: klein, en ze zouden dus wat bescheiden moeten blijven. De pvda heeft een aantal troeven in handen om de hoop van de linkerzijde te gaan belichamen. Maar er is nog een stapje meer nodig denk ik.
Ik zal het anders zeggen: stel dat een journalist naar Manifiesta was gegaan met mijn vraag op zak (wat is het socialisme dat de pvda wil?). Daar zou een vernietigend artikel uit hebben kunnen komen.

Beste MatthiasL,

Bedankt voor uw antwoord. Ik hoop dat u akkoord bent met mij dat uw eerste post een wel zeer vertekend beeld van Manifiesta schetste.

Over de fond van de zaak ben ik het met u eens. Hoewel ik de standjes met de rare boeken amper heb opgemerkt (wegens geen interesse), vind ik het ook beter mochten die de volgende keer achterwege blijven.

Voor de volledigheid moet ik er wel nog bijvermelden dat in het gebouw er een redelijk groot boekenforum was, met een grote diversiteit aan boeken en auteurs. Een feit dat u in uw eerste post ook over het hoofd heb gezien.

Uw opmerking over Losurdo vind ik een beetje flauw. Ik was er niet bij tijdens die boekvoorstelling, maar ik ben redelijk zeker dat er achteraf ruimte geweest zal zijn voor vragen en discussie. U had de discussie daar dus meteen kunnen voeren.

Uw opmerking over de slogan "wij zijn één", blijf ik gewoon platvoers vinden en redelijk dom voor iemand die hoopt in de toekomst op kameraadschappelijke basis met de PVDA samen te werken.

Wat de journalist betreft, als hij zijn vak een beetje serieus zou nemen zou hij iemand van de leiding van de PVDA confronteren met hetgeen hij op die bewuste stands aantrof en hen om een reactie vragen. Zoals we ondertussen weten waren er spijtig genoeg geen journalisten te bespeuren op manifiesta.

vavli 10 oktober 2010 14:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 5024071)
De enige fout die je vermeldt: de interne partijdemocratie werd niet gevolgd.
Is die fout zo ernstig, dat daarvoor miljoenen mensen vervolgingen moesten verduren en eveneens miljoenen om het leven kwamen? Kan je daar een relatie tussen leggen?

Een paar vragen over de huidige tijd:
Waarom zit Nobelprijswinnaar Liu Xiaobo in de cel?
Heeft China problemen met Nobelprijswinnaars? Met de vorige en enige andere Chinese winnaar Tenzin Gyatso (dalai lama) zijn de betrekkingen ook niet te best.


'Inside Story' van Al-Jazeera brengt onder meer dit onder de aandacht over de Nobelprijs-kwestie:
Het comité dat de Nobelprijs toekent is geen onafhankelijk orgaan. De leden ervan zijn aangeduid door de Noorse regering op basis van de jongste verkiezingsuitslagen. De leden van het comité zijn allemaal of haast allemaal Nato-minded en vrienden van de VS. De voorzitter van het comité is een vroegere minister van Buitenlandse Zaken. De uitreiking van de prijs is altijd een ondersteuning van de buitenlandse politiek van Noorwegen en past ook steeds in de buitenlandse politiek van de VS en Europa. Vandaar dat de VS, Duitsland en Frankrijk al positief gereageerd hebben op de keuze van het comité. De keuze van het comité is de voorbije decennia niet in overeenstemming met wat Alfred Nobel met zijn prijs voor ogen had. Hij wilde op de eerste plaats hen beloond zien die de strijd voeren tegen het militair complex dat één van de hoofdoorzaken van oorlog is.

Alamoet 10 oktober 2010 14:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Woetse (Bericht 5021496)
@Alamoet: Als je ons blad af en toe eens zou lezen dat weet je goed genoeg dat we voldoende aandacht scheppen aan de nationale kwestie. Dan nog maar te zwijgen over onze brochure over de nationale kwestie...

@Woetse. Geld geven aan jullie blad zou ik niet over mijn hart krijgen. Ik bezoek wel af en toe jullie website. Daar lees ik zaken zoals dit:

Citaat:

Het N-VA programma verdedigt nochtans enkel de belangen van de kleine Vlaamse bazen die nog minder wensen bij te dragen aan de sociale zekerheid en de belastingen. (...) De burgerij wil de splitsing van België niet, maar heeft in Vlaanderen op dit moment geen instrumenten om de electorale opgang van de Vlaams-nationalistische kleinburgerlijke krachten tegen te gaan. http://www.socialisme.be/lsp/archief...01/crisis.html
Eerst begreep ik dit niet. Ik dacht dat jullie toch onmogelijk niet konden weten dat de N-VA steun krijgt van Voka. Maar toen ik dit las bleek het nog veel erger:

Citaat:

VOKA is de organisatie van kleine Vlaamse ondernemers. VOKA wil onder meer het brugpensioen afschaffen. De vorige voorzitter van VOKA was Philippe Muyters die door de N-VA werd aangesteld als Vlaams minister. http://www.socialisme.be/lsp/archief.../01/barst.html
Jullie geharde marxistische topkaders weten niet welke klassenbelangen Voka verdedigt. Dat is ronduit hallucinant.

In mijn ogen kan iemand die Voka kleinburgerij noemt, onmogelijk:

1. een marxist;

2. een kader van welke deftige organisatie dan ook;

3. een matig geïnformeerd burger van dit land

zijn.

Als jullie dergelijke quatsch al over België durven schrijven, wat moeten we dan juist verwachten van jullie 'duidelijke' standpunten over China, Cuba, ... ?

Meteen blijkt ook hoeveel jullie fameuze klassenanalyses eigenlijk waard zijn.

Alamoet 10 oktober 2010 14:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax (Bericht 5020595)
Geert wijst op een zere plek. Je moet durven veroordelen, zoals de SP(NL) deed tav de misstanden in China.

Compleet anders is onzin. Vanzelfsprekend is het in het buitenland anders, maar niet compleet anders. Als dat wel zo was, zou je nooit marxistische inzichten kunnen gebruiken, omdat in België de situatie compleet anders is.

Ik ben niet akkoord. De PVDA heeft al duidelijk gezegd dat ze zich niet meer laat inspireren door dit of dat buitenlands model en ook niet de rol van een ambassade gaat spelen. Dat is voldoende.

De PVDA moet zich niet excuseren voor elke misdaad die in naam van het socialisme gebeurd is, net zoals niet elke moslim zich moet excuseren voor 9/11 of de SP.a zich moet excuseren voor de oorlog in Irak.

De PVDA dient beoordeelt te worden op haar programma en haar daden, al de rest zijn intentieprocessen.

vavli 10 oktober 2010 16:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet (Bericht 5024942)
Ik ben niet akkoord. De PVDA heeft al duidelijk gezegd dat ze zich niet meer laat inspireren door dit of dat buitenlands model en ook niet de rol van een ambassade gaat spelen. Dat is voldoende.

De PVDA moet zich niet excuseren voor elke misdaad die in naam van het socialisme gebeurd is, net zoals niet elke moslim zich moet excuseren voor 9/11 of de SP.a zich moet excuseren voor de oorlog in Irak.

De PVDA dient beoordeelt te worden op haar programma en haar daden, al de rest zijn intentieprocessen.

Inderdaad en wat China betreft, moet je toch het totale plaatje zien: waar stond het land toen de communisten er aan de macht kwamen: wat was toen de levensverwachting, hoeveel kinderen van boeren, arbeiders, konden naar school gaan, hadden voldoende te eten, ....

Geert C 10 oktober 2010 16:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet (Bericht 5024942)
Ik ben niet akkoord. De PVDA heeft al duidelijk gezegd dat ze zich niet meer laat inspireren door dit of dat buitenlands model en ook niet de rol van een ambassade gaat spelen. Dat is voldoende.

De PVDA moet zich niet excuseren voor elke misdaad die in naam van het socialisme gebeurd is, net zoals niet elke moslim zich moet excuseren voor 9/11 of de SP.a zich moet excuseren voor de oorlog in Irak.

De PVDA dient beoordeelt te worden op haar programma en haar daden, al de rest zijn intentieprocessen.

Feit blijft wel dat de PVDA in het verleden bepaalde standpunten over bepaalde buitenlandse modellen heeft ingenomen en dat ze die nooit op ondubbelzinnige wijze heeft afgezworen. Ook nu blijf je excuus na excuus bedenken om maar geen slecht woord over Mao te moeten zeggen. :-P Het zou nochtans niet slecht zijn voor de PVDA als partij mocht ze de fouten van het verleden durven/kunnen toegeven, niet alleen is het de beste manier om te voorkomen dat je ze opnieuw maakt maar het zou je ook een pak sympathie van de bredere publieke opinie opleveren.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vavli (Bericht 5025125)
Inderdaad en wat China betreft, moet je toch het totale plaatje zien: waar stond het land toen de communisten er aan de macht kwamen: wat was toen de levensverwachting, hoeveel kinderen van boeren, arbeiders, konden naar school gaan, hadden voldoende te eten, ....

En dat zou een excuus moeten zijn voor de misdaden van het Mao-regime? 8O

AdrianHealey 10 oktober 2010 18:09

Heeft het Mao-regime ongeveer 90 miljoen mensen direct de dood ingejaagd?

Wisord 10 oktober 2010 18:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey (Bericht 5025385)
Heeft het Mao-regime ongeveer 90 miljoen mensen direct de dood ingejaagd?


Ja

vavli 10 oktober 2010 22:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord (Bericht 5025388)
Ja

En waar baseer je je op om zo iets te beweren ?

Sjaax 10 oktober 2010 23:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet (Bericht 5024942)
Ik ben niet akkoord. De PVDA heeft al duidelijk gezegd dat ze zich niet meer laat inspireren door dit of dat buitenlands model en ook niet de rol van een ambassade gaat spelen. Dat is voldoende.

De PVDA moet zich niet excuseren voor elke misdaad die in naam van het socialisme gebeurd is, net zoals niet elke moslim zich moet excuseren voor 9/11 of de SP.a zich moet excuseren voor de oorlog in Irak.

De PVDA dient beoordeelt te worden op haar programma en haar daden, al de rest zijn intentieprocessen.

Geen moslim, behalve de direct betrokkenen, behoeft zich te excuseren voor 11-9. Maar ik verwacht van iedereen, moslim of niet, dat hij de onverhoedse aanval op 11-9 veroordeelt als naar zijn mening wordt gevraagd.

Waarom de SP.a zich moet verexcuseren voor de oorlog in Irak begrijp ik niet.

Als een PVDA-lid zijn mening wordt gevraagd over China onder Mao, dan is het normaal, getuigt het van fatsoen zijn mening te geven, zonder met veel omhaal van woorden nietszeggend te antwoorden, bijvoorbeeld dat naar het huidige programma gekeken dient te worden.

An Arkos 11 oktober 2010 09:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet (Bericht 5024942)
Ik ben niet akkoord. De PVDA heeft al duidelijk gezegd dat ze zich niet meer laat inspireren door dit of dat buitenlands model en ook niet de rol van een ambassade gaat spelen. Dat is voldoende.

De PVDA moet zich niet excuseren voor elke misdaad die in naam van het socialisme gebeurd is, net zoals niet elke moslim zich moet excuseren voor 9/11 of de SP.a zich moet excuseren voor de oorlog in Irak.

De PVDA dient beoordeelt te worden op haar programma en haar daden, al de rest zijn intentieprocessen.

Wel als je als partij jarenlang gedweept hebt met mensen die de grofste misdaden hebben gepleegd in naam van het socialisme.
Maar binnen de PVDA kom ik nog altijd mensen tegen die uitspraken doen in de trant van "Nee, Mao was niet perfect, maar ..."

AdrianHealey 11 oktober 2010 10:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord (Bericht 5025388)
Ja

Danku.

AdrianHealey 11 oktober 2010 10:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vavli (Bericht 5025822)
En waar baseer je je op om zo iets te beweren ?

Zalig dat je dat ontkent.

En niet zeveren van 'ik heb niets ontkent'. Zo'n vraag stellen = twijfel willen zaaien.

Txiki 11 oktober 2010 14:36

Ik hoop van ganser harte dat het lukt om een stevige linkse partij op te bouwen. Dat is broodnodig in dit land.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 03:29.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be