Nonsens.
Als je massa's mensen oppakt, ,en in kampen opsluit om hen daarna te weinig voedsel tegeven en medische verzorging te weigeren (en tyfus tierde er welig, TBC waarschijnlijk ook), dan ben je verantwoordelijk. Je hebt ze misschien niet vergast of doodgeschoten, je bent wel verantwoordelijk. Niks nuancering. dit ligt zeer dicht bij geschiedvervalsing.

In het artikel van The Guardian (waar ik op pagina 2 naar linkte) staat:Blijkbaar verbleven er op een bepaald moment 2,5 miljoen mensen in waarschijnlijk schrijnende omstandigheden in werkkampen maar The Guardian spreekt niet over hetgeen u beweert mbt tot de werkkampen. Zij vertellen niet hoe het in die werkkampen zat qua mortaliteit omwille van het kampregime.

die mortaliteit was hoog. zeer hoog.

Klopt wel; maar veel zogenaamde cijfers van slachtoffers, nemen ook de cijfers mee van de oorlogsslachtoffers van WOII en dergelijk, en komen zo aan tientallen miljoenen wat ook overdreven is.
Trouwens, je kan ook niet alle slachtoffers van het stalinisme zomaar op de rug van een individu als stalin schuiven, dat is wat te simplistisch: Rusland werd nog steeds geconfronteerd met de gevolgen van de burgeroorlog, het economisch isolement, de achtergebleven industrialisatie, etc. De slachtoffers van de hongersnoden en epidemiën kun je niet zomaar op stalins persoon schuiven, zelfs niet op het stalinisme; het zijn enigzins nog overblijfselen van het achterlijke feudale tsaristische rusland.

Feit is dat de grootste slachtoffers van de effectieve vervolgingen of laffe moorden - politiek actieven waren, en dan vooral militante marxistische kaders... En dat waren er zeker geen tientallen miljoenen...

@Driewerf: dat kan ik dus niet weten afgaand op dat artikel waar ik naar verwees.
@Jonas: inderdaad.

Communisme is goed voor de mensen...
Altijd geweest en zal het altijd zijn... :wink:

Dat is veel te ongenuanceerd voorgesteld.
In de praktijk zitten we met nationaal allemaal verschillende vormen van
kapitalisme en de meeste daarvan bieden een beeld van min of meer hoge graden van gemengde economie, zo goed als altijd in combinatie met vrij ver gepousseerde vormen van democratie.
Het valt in de toekomst ongetwijfeld zo uit, dat de tendens van meer inspraak en van de controle van en door het civiele middenveld zich verder zal doorzetten, niettegenstaande het huidige piekje van de globalisering.
Deze laatste zal immers vroeg of laat politiek gecheckt worden door nieuwe instituties die het wereldwijde ongehinderde spelletje van het kapitaal aan banden leggen.
In dat hele verhaal is het communisme nergens. Waar het niet verdwenen is, is het aan het transmuteren. Ik beschouw dat als verdiend door zijn wanprestaties.
Wat niet laat staan dat de politico-filosofische inzichten van Marxisme en communisme verwaarloosbaar of waardeloos zouden zijn, integendeel.
We staan nog altijd voor de uitdaging de accumulatie en de vervreemding en de uitbuiting te keren, of te 'socialiseren'. Alleen heeft Marx de complexiteit van de problemen fel onderschat en heeft het communisme
er een boeltje van gemaakt in de praktijk. Er zullen andere soorten benaderingen nodig zijn.

Allez, ongeveer evenveel dus als er nu mensen gevangen zitten in de VS ...

Wat komen de VS hier weeral doen?:-D

die moeien zich ook met alles ...

Maar allez driewerf, ziet ge dan niet dat gij geïndoctrineerd wordt door de Westerse burgerlijke media? :D

Natuurlijk is het simplistisch om alles op de rug van Stalin te schuiven en zo, maar economisch isolement? Huh? Is vrijhandel dan goéd of zo?

Natuurlijk is het nonsens om alles op de rug van Stalin te schuiven. Uiteindelijk was het gans de bureaucratie die het systeem deed draaien.
Maar toch dit: het zwaartepunt van de 'zuiveringen' deed zich voor in de periodes 1932-34 en 1936-38. Ruim voor WOII dus. Tijdens WO II stierven er ongeveer 20 miljoen mensen van de USSR. Nog steeds een minderheid van de meeste schattringen inzake aantal slachtoffers in die periode. Men zou zich kunnen afvragen hoeveel extra doden de liquidatie van een briljant strateeg als Tukhatsjevski tot gevolg had. Maar dat leidt tot louter speculatie.
Tot slot: enkel de politiek actieven als slachtoffers van Stalin? 8O
De koelakken zijn en masse vervolgd, later ook verschillende volkeren die weigerden zich te laten rusificeren, zoals de Finnen.

En wat komt het communisme hier weeral doen?

Liberalisme en democratie zijn wat mij betreft compatibeler dan collectivisering van productiemiddelen en democratie, maar goed, daar zullen we het wel nooit over eens raken.
Waarmee ik wil zeggen dat de afruil die jij ziet, volgens mij niet bestaat. Individuen moeten niet allemaal onderworpen worden aan het collectieve om vrede en rechtvaardigheid enzoverder te krijgen; integendeel, net door hen maximale vrijheid te geven - wat volgens mij het best kan gegarandeerd worden in een minimale rechtsstaat, mét directe democratie - kan er een situatie bekomen worden waarbij iedereen de grootst mogelijke vrijheid heeft.

Je gaat er nogal snel van uit dat rijkdom macht impliceert. Dat klopt inzoverre het de omkoping van ambtenaren betreft, maar op de vrije markt geldt het geenszins. Het is voor een werkgever bijvoorbeeld winstgevender producten te maken die een ruim publiek aanspreken, dan zich toe te leggen op luxe-goederen voor de rijke elite. Net zoals de werkgever, ook al is hij rijk, uiteindelijk niet de macht heeft een bepaalde verkoopsprijs op te leggen aan de markt. Hetzelfde geldt trouwens voor de lonen, maar daarover zal je nog minder met mij eens zijn dan over al het voorgaande: in een vrije markt hebben lonen niet de neiging te dalen, integendeel stijgen ze vertraagd in functie van de technologische vooruitgang en de productiviteitsverhoging.

Ho, daar ga je toch wel losjes over heen vind ik.

Neem nu het voorbeeld van België, een representatieve democratie. In eigen land zou een collectivisering van drukpersen binnen het half jaar gebruikt worden om het Vlaams Belang monddood te maken.
Uiteraard zul je argumenteren dat dit in een directe democratie anders ligt - maar zal dan ook over de concrete aanwending van drukpersen een referendum moeten gehouden worden? En wie garandeert mij dat zelfs in zo'n systeem er niet toevallig "geen papier meer is" voor de folders van het Vlaams Belang? Voor alle duidelijkheid ben ik verre van een VB-militant, het is i.c. een interessant voorbeeld.

Daar komt nog bovenop dat je argumentatie haaks staat op wat de geschiedenis ons leert. Als militant van een arbeiderspartij veronderstel ik wel dat je weet dat arbeiders zich destijds verenigden om De Vooruit uit te geven, net zoals Daens destijds via zijn broer ook een eigen krant uitgaf.
In het verleden, meer zelfs, in een periode met relatief meer economisch liberalisme, zijn arbeiders er blijkbaar wel in geslaagd de drukpersen te laten rollen. Hun lotgenoten in de Sovjetunie, China, ... zijn daar echter niét in geslaagd. Wie kan mij garanderen dat een niet-stalinistisch socialisme bij ons, met directe democratie enzoverder, niet zal ontsporen in bureaucratie en dictatuur? Ik heb alle redenen om ervoor te vrezen als ik zie dat in alle landen met centrale planning zich hetzelfde verhaal afspeelde: onderdrukking.

Andermaal ken je teveel macht toe aan "de kapitalist". Voor de VS heeft Levitt overigens aangetoond dat grotere verkiezingsbudgetten niet tot betere resultaten leiden; dit is uiteraard niet precies vergelijkbaar met wat we hier bespreken maar het heeft er onrechtstreeks wel mee te maken.

Dat is inderdaad de kern van de redenering. Een vrije markt - dat zal zelfs een marxist niet ontkennen, hoop ik? - heeft als kenmerk dat hogere prijzen de vraag doen afnemen.
In het geval van de mijn: meer moeite moeten doen om steenkool op te graven, leidt tot hogere looneisen bij de mijnwerkers. Deze hogere looneisen vertalen zich in hogere kosten voor de mijnexploitant; deze kosten worden doorgerekend in de verkoopsprijs (we veronderstellen voor de eenvoud een monopolist; ook bij concurrentie geldt de redenering echter, als we veronderstellen dat alle ondernemers met dezelfde kostenstijging geconfronteerd worden). Het gevolg van deze hogere prijs is nu een afname in de vraag naar steenkool en op lange termijn een overschakeling naar andere energiebronnen.
Kort samengevat: in dit voorbeeldje werd steenkool moeilijker vindbaar. Het gevolg was dat op lange termijn de economie overschakelde van steenkool op iets anders.

Hét grote verschil met een geplande economie - het weze stalinistisch of een arbeidersdemocratie - is nu, dat er geen enkele ambtenaar, geen enkel comité, rapport, bevel aan te pas kwam. Door de werking van het prijssysteem paste de economie zich aan aan de schaarste.
Dit is de fundamentele werking van het marktmechanisme: het prijssysteem brengt vraag en aanbod in evenwicht en zorgt op lange termijn voor wat we een 'rationele', een efficiënte aanwending van de productiefactoren kunnen noemen.

Het probleem is nu: als we al veronderstellen dat de arbeiders in de vergaderingen de juiste beslissingen nemen (het in evenwicht brengen van vraag en aanbod is geen sinecure), als we al veronderstellen dat arbeiders perfecte informatie hebben (de rational expectations-theorie, zowaar) dan moeten al deze beslissingen nog steeds genomen worden. Dat vereist allicht overleg, dat kost vooral tijd, en er zijn (naar ik mag hopen?) verslagen, rapporten... voor nodig.

Ik zal concreter worden: net zoals in de vrije markt wordt steenkool schaarser. We moeten dieper graven, meer energie gebruiken enzoverder om dezelfde hoeveelheid op te delven. Dat betekent dat het overheidsbedrijf eerst moet vragen om nieuwe machines. Dat is een aanvraag die moet goedgekeurd worden door de arbeiders, want ook in de socialistische economie zal het aanbod aan machines niet onbeperkt groot zijn. De bereidheid tot werken van de mijnwerkers is echter gedaald. Zij vragen in de arbeidersvergadering om meer loon te krijgen. Ook dat is weer een aanvraag die moet goedgekeurd worden; en ook hier weer geldt dat er geen hoorn des overvloeds is. Er zal weer een debat volgen, want andere sectoren willen misschien ook een loonsverhoging, of andere sectoren kunnen hun productiviteit niet voldoende verhogen om de loonsverhoging te betalen. Intussen is de prijs van steenkool - en dus de vraag van de gezinnen en ondernemingen - niet gewijzigd. De uitbaters van de mijn vragen om de prijs van steenkool te mogen verhogen, of sturen aan op een campagne om het gebruik van steenkool in te perken. Ook hier weer moet er een publiek debat volgen: is het wel ethisch verantwoord om steenkool duurder te maken? Is verwarming geen basisrecht?
Goed, inmiddels is er een tekort aan steenkool, een hogere prijs, maar nog geen alternatief. Nu is het wachten op een oplettende burger die in de vergadering een voorstel indient om een commissie aan te duiden die moet onderzoeken welke andere energiebronnen interessant kunnen zijn. Er moeten dus ingenieurs in die commissie gestopt worden, ze moeten een budget krijgen, ze moeten onderzoeken kunnen verrichten. De ingenieurs moeten bestuderen welke alternatieve energiebron het best is - maar aangezien prijzen in deze onbetrouwbaar zijn, zal hun studie veel langer duren dan in een marktsysteem. Het volstaat voor een energiemaatschappij om te weten of een project winstgevend wordt; voor de planeconomie moet men echter concreet becijferen hoeveel werknemers er zullen nodig zijn, hoeveel machines, welke machines, enzoverder; de commissie kan dus zélf geen oordeel vellen maar zal aan de vergadering moeten vragen of ze bereid is zoveel machines, zoveel werknemers... vrij te maken voor het project. Er moet dan opnieuw een debat komen, want waar zullen we die werknemers en die machines halen? Is het wel de moeite waard? Enzoverder.
Inmiddels worden alle bedrijven met een probleem geconfronteerd: zij moeten onverwachts overschakelen van steenkool op pakweg diesel. Dat betekent een zondvloed aan aanvragen bij de vergadering om de fabriek over te schakelen van steenkool op diesel. Hetzelfde geldt voor alle gezinnen die nu van steenkoolkacheltjes op mazout moeten overschakelen. Er moeten mazouttanks geproduceerd worden, er moeten tankwagens gemaakt worden, enzoverder.
Inmiddels zijn we reeds tientallen vergaderingen, stemrondes, commissies en rapporten verder.

Vandaar dat het me ook utopisch lijkt te beweren dat een niet-bureaucratische centrale planning mogelijk is. Hoe kan men alle aanvragen van ondernemingen, ... bij de vergadering bundelen? Hoe kan men controleren welke nood het hoogst is? Hoe kan men weten welke de beschikbare middelen zijn? Dat vereist een administratie.

Ach, welneen. Maar het is aannemelijk dat een onderneming, uit op winstmaximalisatie, experimenteert en innoveert en zo een nieuwe, efficiëntere energiebron ontdekt, dan te moeten veronderstellen dat op een of andere manier mensen louter uit interesse die problemen zullen opgelost krijgen.

Wat de drijfveer van het individu is, is overigens een interessante filosofische vraag; in zekere zin zou je toch kunnen stellen dat alle handelingen 'winstmaximaliserend' zijn, maar dan niet in de economische betekenis, maar in de 'subjectieve' zin: iedereen streeft ernaar om met zijn handelingen zijn situatie te verbeteren. Dat kan bloemschikken, geld verdienen of boeken lezen zijn; maar het doel van elke bewuste handeling is een verhoging van het individuele geluk. Maar bon, dit is nogal irrelevant in deze.

Innovatie kan best gedijen in een concurrentiële omgeving. Ondernemingen spenderen geld aan Research and Development in de hoop een product te vinden dat hen geld kan opleveren, om zo de concurrentie te vlug af te zijn. Indien een nieuw product de behoeftes van de consument goed bevredigt valt er op die manier veel geld te verdienen, en dus heeft de onderneming er alle belang bij om aan innovatie te doen. Zij zal haar onderzoekers dan ook motiveren middels hoge lonen, winstdeelnames... om dié dingen te onderzoeken waar toekomst in zit.
Als de onderneming merkt dat de steenkoolprijs aan het stijgen gaat, kan ze bv. speculeren dat er een schaarste zal optreden. Ze begint te onderzoeken of er goedkopere energiebronnen denkbaar zijn, ze ontwikkelt deze en brengt ze op de markt.
Het marktmechanisme beloont innovatie en stimuleert dus onderzoek en ontwikkeling.

Ik veronderstel niet dat individuen alleen aan winstmaximalisatie denken; maar innovatie is hoofdzakelijk iets wat zich afspeelt binnen het kader van de onderneming, en ondernemingen denken weldegelijk aan winstmaximalisatie. Volgens mij is die winstmaximalisatie positief voor de innovatie, zodat een economie zonder winst ook een probleem zal kennen om innovatie te stimuleren.

Zie topictitel? :?

een soort synthese van alle tot nu uitgeprobeerde vormen van regeren dus...Lijkt me een goed idee, met echter één zwak punt: de menselijke faktor, die zoals steeds roet in het eten zal gooien.Vroeg of laat komt het systeem, en de macht, toch in handen van één, of eerder een groep mensen terecht die zichzelf enorm veel plezier doen en het voor alle anderen verzeiken...
Wat men zou moeten uitvinden is een systeem waar iedereen dezelfde behoeften, en belangen, heeft, en waar alle rijkdom eerlijk verdeeld word.

chipie is zoals steeds bijzonder goed in argumenteren...
Altijd geweest en zal het altijd zijn... :lol:

In ieder geval een synthese die het resultaat is van de tegenstelling kapitaal/arbeid of privaat eigendom van produktiemiddelen/gemeenschappelijk eigendom van produktiemiddelen. Dat systeem moet wat mij betreft radikaal democratisch zijn: je kiest weliswaar een afgevaardigde (we kunnen moeilijk allemaal in het Parlement gaan zitten) maar dat moet iemand zijn die je kent (dus geen partijen) en die je onmiddellijk kan afzetten als hij nie doet waarvoor zij gekozen is.

Volgens mij kan je dat vermijden. Door bijvoorbeeld kleinschalig te werken in wijken, straten, fabrieken, scholen waar mensen elkaar kennen en ze dus een afgevaardigde kiezen die ze kennen en die zal doen wat zij zeggen dat zij/hij moet doen. Bovendien zou iedereen vroeg of laat verkozen moeten worden. Geen beroepspolitici dus, maar een beurtrol en een mandaat beperkt in de tijd en onmiddellijke afzetbaarheid.
Ah! Socialisme dus ... Hoewel. Dat van die behoeftes weet ik zo niet. Ik ben geneigd de voorkeur te geven aan het aloude adagium 'consumeren naar behoefte, produceren naar vermogen' want niet ieders behoeftes zijn dezelfde. Ieders belang kan wel hetzelfde zijn: een samenleving zonder armoede, zonder gigantische ongelijkheid, zonder repressie en onderdrukking, gebaseerd op solidariteit, ...

hier iets voor u , Chipie:
"Wij geloven dat arbeid, fysiek of intellectueel, de enige schepper is van sociale waarde, en daaruit volgt dat alleen arbeid het recht geeft om het sociaal en economisch leven te beheren.Het libertair communisme kan daarom in generlei mate het bestaan van niet-werkende klassen verdedigen noch toelaten" Zeg eens, daar moet gij u toch in vinden?
Bron: flag.blackened.net/revolt/wstrans/dutch/plat_algemene.
Chipie, mischien een libertair communist zonder het zelf te weten.Kan je hand in hand met Kaatd op stap:lol: