Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri (Bericht 2022036)

Dat laatste is helemaal nergens voor nodig. De kerk kan ook prima zichzelf financieren. Hoe denk je dat de Nederlandse kerken zichzelf financieren? In NL heeft er nooit een systeem van erkenning, staatssteun, kerkbelasting o.i.d. bestaan, en toch bestaan er overal kerken. Kerken in Nederland draaien dan ook volledig op collectes en giften van particulieren en bedrijven enerzijds en commerciële activiteiten (verhuur van de kerk, verkoop van producten, verkoop of verpachting van onroerend goed, opbrengsten uit beleggingen) anderzijds. Dat zorgt er uiteraard in sommige gevallen voor dat het best moeilijk is een sluitende begroting te maken, maar ik denk dat mensen er ook van doordrongen moeten zijn dat als zij gebruik willen maken van de diensten van de kerk, zij daar voor moeten betalen. Of ze dat nu indirect via de verplichte belasting en subsidies van de overheid doen zoals in België, of via een kerkbelasting zoals in Duitsland, of rechtstreeks en vrijwillig zoals in Nederland, dat maakt niet uit. Als je een kerkelijk huwelijk of een kerkelijke begrafenis wil, dan moet je daar nu eenmaal voor betalen, zoals je voor elke niet-openbare dienst moet betalen. Het verschil is wel dat in NL en D alleen de gelovigen meebetalen en in België ook de ongelovigen die niets met de kerk te maken (willen) hebben. Nadeel van het Duitse systeem is dan weer dat de overheid zich toch nog bemoeit met de kerk, door de financiering via haar te regelen. Dit kan bovendien alleen via een systeem van registratie: het geloof van elke burger staat in Duitsland bij de burgerlijke stand van de gemeente geregistreerd. Dit gaat nog altijd in tegen de scheiding van kerk en staat en in zekere zin ook tegen de vrijheid van godsdienst (je moet immers moeite doen om de registratie te wijzigen).

Mij lijkt een volledige scheiding van kerk en staat als in NL dus de enige manier om de zaken zuiver en eerlijk te regelen. En natuurlijk kan de overheid dan altijd nog indirect de kerk subsidiëren, bijv. bij de renovatie van een monumentale kerk of een maatschappelijke activiteit van de kerk. Directe subsidies en directe bemoeienis van de overheid met de kerk (of omgekeerd) zijn echter uit den boze als je de scheiding tussen kerk en staat serieus neemt.

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois (Bericht 2022280)

Een mooi staaltje van naïviteit. Eerder zal de overheid uitzinnig geworden door de nieuw gevonden rijkdom voor het dubbele ervan cadeautjes uitdelen voornamelijk aan bevriende organisaties.

"Giving government money and power is like giving car keys and whiskey to a teenage boy" -- P.J. O'Rourke

Een begrip dat steeds vaker opduikt in de politieke debatten (interviews, opiniestukken en... discussies hier op het forum) is dat van de fameuze "scheiding tussen kerk en staat". Het leek me een goed idee om eens te polsen naar de betekenis die het voor jullie als (minstens) politiek geïnteresseerden precies heeft. Ik heb getwijfeld om dit topic te posten onder "religies en andere levensovertuigingen", maar naar aanleiding van een aantal recente gebeurtenissen (de cartoonaffaire, de mars in Antwerpen t.b.v. de sans papiers en -iets langer geleden- de kersthomilie van kard. Danneels) leek het me beter om de discussie wat breder open te trekken. Ik hoop op die manier ook een paar goed onderbouwde visies te "oogsten". (?) Het is niet mijn bedoeling om hier een (quasi-) academische uiteenzetting te geven met een indrukwekkend literatuuroverzicht. Na het doorploegen van een aantal naslagwerken, kom ik immers tot de conclusie dat een goed begrip van het principe "scheiding tussen kerk en staat" in de praktijk ook bij onze politici en (rechts)geleerden ontbreekt. Mooie theorieën zat, maar de praktijk blijkt vaak een stuk moeilijker te behappen. Daarom een persoonlijke visie (noodzakelijkerwijs "gekleurd") als een soort kluif om eens stevig af te kloven. Allereerst is het belangrijk te weten dat het principe van scheiding tussen kerk en staat, dat toch altijd als een basisregel in onze democratie wordt gezien, nergens expliciet in onze grondwet staat ingeschreven. Ook in meer bijzondere wetten en regelgeving zal je tevergeefs op zoek gaan naar een sluitende theorie die haarfijn uitlegt waarover het nu precies gaat. Dit is al een eerste eigenaardigheid én een bron van misverstanden + misbruiken. Integendeel: de grondwet en een hele rist van wetten en regels wijst zelfs in de richting van een koppeling tussen kerk & staat, minstens waar het de financiering betreft. Erkenning van godsdiensten (en sinds 1993 ook van de georganiseerde vrijzinnigheid), financieringssystemen, regelgeving betreffende het beheer van kerkelijke goederen, etc... doen eerder denken aan een door de staat gerund apparaat van religies en kerken dan aan een scheiding tussen de twee. Opvallend in een recente geloofsenquête van het Nieuwsblad was dat bijna 60% van de Vlamingen schijnt te geloven dat de (Rooms Katholieke) Kerk een actieve rol speelt in de politieke besluitvorming. En dit uitgerekend na een stevige regeerperiode van Paars (-groen) een stortvloed aan wetten en politieke standpunten die lijnrecht tegen de kerkelijke leer/moraal ingaan. Blijkt dus dat ook de burger -gelovig of niet- aanvoelt dat die fameuze scheiding niet meer is dan een nogal hol klinkend principe. "Actief pluralisme", zo horen we sommige progressieve stemmen de huidige situatie duiden. Sommige religies en levensbeschouwingen zijn de moeite waard om gesubsidieerd te worden. Ze brengen mensen samen, cultiveren waarden die een bindmiddel zijn in onze samenleving. Het zijn in feite culturele instellingen die als dusdanig financiële steun verdienen. Eén van de spreekbuizen van die stelling is Steve Stevaert, voormalig voorzitter van SP-A uitgerekend de partij die altijd bekend stond om z'n meest rabiate "papenvreters". En als de wind uit die hoek begint te waaien, dan gaat bij mij een alarmbelletje rinkelen. In de zin van: "als den vos de passie preekt, boer let op uw kippen". Want wat blijkt nu in de praktijk? Van de kerk (in de brede zin van het woord) wordt in feite vooral verwacht dat ze zich niet uitspreekt over politieke "hot topics". Deze avond tijdens het journaal hoorde je minister Dewael al zoiets mompelen ("scheiding tussen kerk en staat"); rond kerst hoorde je enkele tenoren van de "liberale" partij luidkeels verkondigen dat Daneels zich niet uit te spreken had over het "euthanasiedebat". En toen de kerk in Rome zich -geheel voorspelbaar trouwens- uitsprak tegen het homohuwelijk, werd in dezelfde "progressieve kringen" de mogelijkheid geopperd om de financiering te herzien. Met andere woorden: "kerk (moskee/vrijzinnigheid/...), loop in de pas of we leggen u droog!" Is d�*t dan wat we moeten begrijpen onder die fameuze "scheiding"? Een kerk die vooral sussende taal moet spreken en geen enkel actueel maatschappelijk relevant thema meer mag aansnijden? Hoe kan je zoiets rijmen met die fameuze "vrijheid van meningsuiting" + "vrijheid van vereniging", om nog maar te zwijgen van de "vrijheid van geloofsovertuiging" die wél expliciet in onze grondwet staan? To the point nu... Scheiding tussen kerk en staat gaat, volgens een ruim aanvaarde theorie, véél minder ver dan ze hier te lande wordt gepropageerd (o.m. in het onderwijs). Ze betekent enkel dat de staat neutraal moet zijn; dat alle burgers -ongeacht hun overtuiging- gelijke toegang moeten hebben tot de staat en dat wetten (in de brede zin van het woord) nooit kunnen uitgaan van een andere instantie dan de staat. Scheiding tussen kerk en staat betekent dus NIET dat de kerk (moskee/vrijzinnigheid/...) zich afzijdig moet houden in het politieke debat; ze betekent NIET dat er geen confessionele politieke partijen of -bewegingen mogen opgericht worden. Scheiding tussen kerk en staat betekent anderzijds WEL dat de staat zich niet te moeien heeft (rechtstreeks of onrechtstreeks) in het inhoudelijk aspect van de kerk; en volgens de strikte theorie houdt het principe zelfs in dat de staat zich NIET moeit in de financiering van religies en/of levensbeschouwelijke verenigingen. Actief pluralisme mag dan al heel lief en aardig klinken; overkomen als een nobel streven... in werkelijkheid komt het erop neer dat de "vos" rondjes blijft draaien rond het kippenhok.

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak (Bericht 2023925)

Ik ga voor 99 procent met je akkoord.
Ik blijf evenwel gevoelig voor het volgende (als overgangsmaatregel voorlopig): met de Duitse kerkbelasting heb je je begrafeniskosten zelf betaald. Een hele opluchting voor vele mensen voor wie een begrafenis van een ouder een serieuze financiële aderlating is.
Maar inderdaad, dat kan ook via een beperkte privé-verzekering.
Misschien die privé verzekering verplicht maken, zoals een autoverzekering ook verplicht is.

Toch leeft er weinig in Vlaanderen om in gans dit systeem verandering te brengen ... en als redelijk-anti-religie-gezinde vind ik dit spijtig.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri (Bericht 2022093)

Inderdaad. Men heeft kritiek op het gebrek aan scheiding tussen kerk en staat in veel moslimlanden, terwijl die scheiding in België ook niet bestaat!

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps (Bericht 2023980)

"Giving religion money and power is like giving nuclear weapons to a chimp" -- O.S. Apocalyps

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck (Bericht 2011766)

Ik ben volledig tegen overheidsfinanciering van geloofsovertuigingen, omwille van de redenen die jij reeds vermeldde. Ook het officieel erkennen van godsdiensten is mij een doorn in het oog. Wat heeft de overheid daar mee te maken? Bij mijn weten is geloof iets dat zich afspeelt in de private kringen?

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius (Bericht 2021184)

Het heetste hangijzer in heel deze discussie is wel het feit dat wij in dit land géén scheiding tussen kerk en staat kennen. Nooit gekend hebben trouwens... Het is grotendeels dankzij die financiering dat de politiek greep heeft kunnen houden op de erkende godsdiensten. Momenteel zijn priesters een soort goedkope sociaal werkers, ambtenaren die braafjes het regiem volgen. Als de kerk voor z'n centen moet gaan wérven, dan kan het verhaal heel anders gaan klinken.

Even een bijdrage van enige tijd geleden terug naar boven halen:

Bovendien is het niet zo duidelijk hoe de boedelscheiding precies in z'n werk zou moeten gaan. Blijkt dat nogal wat overheidsdiensten (vooral op gemeentelijk vlak) zijn georganiseerd in gebouwen en op terreinen die -technisch gezien- toebehoren aan de kerk. Verwacht je dus maar aan juridische steekspelen die tientallen jaren zouden aanslepen. [verwittig me echter op tijd, dan kan ik me opnieuw op het tableau laten zetten; want het worden dan gouden tijden voor advocaten]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje (Bericht 2040677)

Ik ben het er mee eens dat een "scheiding van kerk en staat" er niet in zit. Logisch redenerend, betekent de "scheiding van kerk en staat" immers dat de kerk zich geen bal moet aantrekken van de (seculiere wetten) van de staat, omdat ze er volledig van gescheiden is. De kerk wordt zo terug opnieuw een aparte "staat buiten de staat". Is dat het model waar we terug naartoe willen? Ik vrees van niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje (Bericht 2040677)

Meer nog: religies hebben, in tegenstelling tot andere verenigingen, een inherent "absolute waarheids"-karakter. "Wat IK vertel, is DE WAARHEID". Andere religieus zijn "op het verkeerde pad geraakt", en wetten die niet stroken met de religieuze dogma's zijn "een uiting van het de degeneratie van de moraliteit in de samenleving". Ik vind het dus meer dan aangewezen dat de staat een soort "flue" controle uitoefent op de kerk, bijvoorbeeld door het stellen van eisen aan de opleiding van kerkdienaars (daarom dat ik de oprichting van een "islamuniversiteit" geen slechte zaak vind), en door de financiering in eigen handen te houden.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius (Bericht 2040896)

Uiteraard kan de kerk haar wetten nooit boven de burgerlijke wetten plaatsen. Da's helemaal niet de vraag en d�*t heeft overigens ook niks te maken met "scheiding tussen kerk en staat"

Hier volg ik je helemaal niet. Er zijn tal van ideologische bewegingen die hun waarheden ook als "absoluut" voorstellen en andersdenkenden bestempelen als "dwalende geesten" (om het nog eufemistisch uit te drukken). Voor de staat dient een geloofsovertuiging, net zoals elke levensbeschouwing trouwens, gezien te worden als een louter private aangelegenheid. Dat wil zeggen dat de staat zich geenszins geroepen moet voelen om daar een vinger in de pap te houden, maar dat er anderzijds uit die geloofsovertuiging geen enkel "recht" kan gepuurd worden. (scheiding, weetjenog?) Het is van essentieel belang dat het één nooit in het ander "doorlekt". Wetten die godslastering strafbaar stellen of het afwijzen/bekritiseren/"beledigen" van een geloofsovertuiging of levensbeschouwing sanctioneren, zijn m.i. dan ook ronduit strijdig met de fundamenten van de democratie en de rechtsstaat zelf. En dat is vandaag een echt hot topic.

Pas wanneer zou blijken dat een organisatie (of die nu religieus of ideologisch geïnspireerd is) zich tot doel zou stellen om de rechtsorde te verstoren, kan de staat optreden. Het doel van die organisatie wordt dan immers -minstens ten dele- illegaal en die illegaliteit tast het bestaansrecht van die organisatie zelf aan. De staat kan toezien (infiltreren desnoods), maar nooit actief ingrijpen in de werking en/of financiering van de organisatie zelf. Immers, dat druist lijnrecht in tegen zowel de vrijheid van vereniging als de godsdienstvrijheid.

Ik zie er dan ook geen graten in dat geloofsgemeenschappen zich iets scherper kunnen opstellen in het politieke en/of maatschappelijke debat. Kan enkel verrijkend werken voor zowel gelovigen als niet-gelovigen

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga (Bericht 2011717)

Deze morgen hoorde ik op het radionieuws het bericht dat in Spanje de staatssteun aan de RKK wordt afgeschaft.
Op zich geen slechte zaak, ware het niet dat de staatsteun eigenlijk onder een andere vorm zal worden toegkend. Een belastingbetaler kan op zijn/haar aangifte melden dat hij/zij 0,7% van de belasting aan dit religieus instituut schenkt. Op zich is dit weliswaar een verbetering omwille van de vrijwilligheid maar naar mijn mening gaat zulks niet ver genoeg.

http://www.vrtnieuws.net/nieuwsnet_m...rk/index.shtml


Waaraan denk ik?

De overheid moet zich volledig onttrekken aan eender welke vorm van financiële steun aan religies en dit op eender welk niveau.
Hoewel godsdienstvrijheid een grondwettelijk recht is dat moet gewaarborgd worden, impliceert zulks geenszins dat een overheid religieuze instituten dient te financieren.
Het beleven van een religie behoort tot de private levenssfeer en de keuzes die in deze richting worden gemaakt, moeten dan ook volledig op vrijwilligheid berusten. Niemand mag door een overheid verplicht worden te betalen voor de uitoefening van andermans religie.

Omdat scheiding van religie en staat elementair is aan onze rechtsstaat, kan de overheid dan ook niet aan gecamoufleerde financiering doen via het toekennen van een fiscaal voordeel.
Bovendien wordt in de momentele situatie iedereen verplicht bij te dragen voor door de overheid gefinancierde religies ook al bestaat er geen enkele affiniteit tov die religies.

Waarom gaat een deel van de gemeentebelasting die ik betaal naar de kerkfabrieken terwijl ik geen katholiek ben en enkel in dergelijk gebouw kom wanneer ik daar om familiale of vriendschappelijke redenen niet onderuit kan?
Waarom betaal ik via federale belastingen een deel van het loon van de ambtenaren die men priesters noemt, terwijl ik weet dat de toelatingsvoorwaarden van dat ambt absoluut discriminerend zijn jegens vrouwen?
Waarom betaal ik via federale belastingen voor het optrekken van moskeëen terwijl ik noch geestelijk, noch cultureel enige voeling heb met de Islam?

Hierboven schreef ik snel een gedachte neer en graag had ik een discussie hieromtrent tot stand gebracht rond de vraag:

Dient de overheid religies financieel te steunen en waarom wel of niet?

Niet zozeer hoort deze topic thuis onder de noemer religies omdat de discussie in deze geen religieus inhoudelijke is, dan wel een louter maatschappelijke.


Ter info: http://www.gva.be/dossiers/-k/geldkerk/dossier.asp

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje (Bericht 2041559)

Volgens mij is je eerste paragraaf het heikele punt nu net wél... Religies zijn nu eenmaal religies omdat ze bepaalde onbewijsbare waarheden inroepen. Ik ben er ook van overtuigd dat religies niet "artificieel" zijn: het religieuze zit in ieder van ons. Dus krijg je een probleem wat betreft het existenciële "zijn" van de mens. Zijn we onderworpen aan de wetten van de gemaakte samenleving, of zijn we onderworpen aan de wil van God? Het is duidelijk dat om zo'n tweedeling in goede banen te leiden, er bepaalde afspraken nodig zijn.

De laatste jaren is men het er over't algemeen over eens dat die afspraken zich situeren op die plaatsen waar religies dreigen in te grijpen op de "fundamentele opbouw" van onze samenleving. Als religieuze groeperingen zich in een of andere vorm "onttrekken" (zowel sociaal als legaal) van de samenleving, dan vormen ze een potentiële bedreiging. Dikwijls is dat ook in de praktijk gebleken, overigens. De Parlementaire Sektecommissie heeft dan ook de verdienste gehad dat ze zulke zaken op een rijtje hebben gezet.

Nu is de vraag dus hoe die afspraken concreet kunnen worden afgedwongen, en naar mijn inziens is de huidige behandeling vanuit pragmatisch oogpunt wellicht een goede.

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje (Bericht 2041559)

Volgens mij is je eerste paragraaf het heikele punt nu net wél... Religies zijn nu eenmaal religies omdat ze bepaalde onbewijsbare waarheden inroepen. Ik ben er ook van overtuigd dat religies niet "artificieel" zijn: het religieuze zit in ieder van ons. Dus krijg je een probleem wat betreft het existenciële "zijn" van de mens. Zijn we onderworpen aan de wetten van de gemaakte samenleving, of zijn we onderworpen aan de wil van God? Het is duidelijk dat om zo'n tweedeling in goede banen te leiden, er bepaalde afspraken nodig zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius (Bericht 2042613)

Op het risico af ons van het topic te verwijderen...
Je moet de redenering nog een ietsje verder durven duwen, Turkje. De vraag is of de politiek zich überhaupt wel geroepen moet voelen om de samenleving "vorm te geven". Ik ben rotsvast van mening dat ze dit onder geen enkel beding moet, kan of mag doen. We moeten er ons altijd van bewust blijven dat de staat een aantal puur technische faciliteiten biedt die de burgers de mogelijkheid moeten bieden om hun vrijheden zo maximaal mogelijk te kunnen benutten. Veel meer houdt het politieke bedrijf in wezen niet in. Het risico dat georganiseerde levensbeschouwingen (waaronder godsdiensten) in d�*t scenario de "wet" gaan overtreden is dan wel bijzonder gering.

Pas als ze een bedreiging vormen voor de vrijheid van de burgers (leden of niet leden), moet de staat ingrijpen. Dat kan het geval zijn wanneer leden niet vrij zijn om uit de organisatie te stappen of wanneer de organisatie op nogal agressieve manier gaat werven. Met de inhoud van de boodschap zelf heeft zoiets weinig te maken, met de manier waarop e.e.a. in praktijk gebracht wordt des te meer.

Het is dus zeker niet de staat (laat staan één of andere "overheid") die de "fundamentele opbouw van de samenleving" vastlegt. De staat moet enkel het blanco canvas garanderen waarop we in alle vrijheid ons ding kunnen blijven doen. Een samenleving is immers een organisch en levend weefsel; d�*t vastleggen in wetteksten is ronduit absurd. En kijk eens om je heen: er bestaat heel wat absurde regelneverij. In het christendom heeft de zinssnede "geef dan aan de keizer wat de keizer toekomt" een vernieuwd élan gekregen sedert de verlichting. Wat de islam betreft... d�*�*r zullen nog een aantal confrontaties nodig zijn vooraleer dat goed is doorgedrongen. Maar opnieuw: het is niet aan de staat om die verlichtingsgedachte te injecteren in de geloofsbelevenis; het zijn de moslims zelf die zullen moeten ontdekken waar die scherpe lijn in het zand getekend is.

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD (Bericht 2042919)

In Nederland is de scheiding tussen kerk en staat niet 100%.

Religie heeft een vermelding in de Grondwet, zulks in tegenstelling tot allerhande club-categoriën als voetbal, wandelsport, biljarten die niet verder komen dan de Kamer van Koophandel.

Ik vind dat er een einde hoort te komen aan zulke ongelijkheid (en dan bedoel ik niet dat voetbal in de grondwet moet komen te staan).

Oorspronkelijk geplaatst door praha (Bericht 2042962)

ik weet nu precies wat er zoal over instaat in die Nederlandse grondwet ... maar een speciale vermelding op zich hoeft niet echt iets te betekenen en is eerder een historisch akkefietje dat is blijven staan al of niet net vanwege de andere positie van die religie destijds maar vaak gewoon vanwege maatschappelijke draagkracht

Oorspronkelijk geplaatst door praha (Bericht 2042856)

het is al te gek te denken de moslims ( of eender wie of wat ) wie die scherpe lijn duidelijk te gaan maken door enderszijds allerhande eisen vanuit die beweging(en) voor een zekere vorm van voorkeursbehandeling te gaan inwilligen of anderszijds de roep vanuit de bevolking om de burgerrechten voor moslims ( of eender wie of wat ) drastisch in te perken te beantwoorden
het is net dit dat leidt tot een nog sterkere polarisatie