de maatschappij is hier in vijftien jaar enorm veranderd wat haar houding tegen holebi's betreft. alhamduli'llah. de holebi-beweging heeft dan ook veertig jaar keihard daarvoor gevochten. voor een deel van de holebi's is een groot deel van de onderdrukking weggevallen.

maar hoe zit het met de homo's in landen waar de beweging deze overwinningen nog niet heeft binnengehaald?
hoe zit het met allochtone holebi's in ons land?
hoe zit het met de autochtone holebi's die niet het geluk hebben om in de relatief tollerante middenklasse geboren te worden?

ik ben er vrij zeker van dat die holebi's die jij kent en die zich niet onderdrukt voelen, autochtone belgen uit de middenklasse zijn.

en zelfs zij worden nog onderdrukt, maar veel minder direct en veel minder openlijk dan vroeger. ze kunnen nog steeds geweigerd worden voor een job omwille van hun geaardheid (maar de werkgever mag dit niet meer expliciet zo noemen), ze kunnen een huurwoning aan hun neus voorbij zien gaan omdat ze holebi zijn (maar de huisbaas mag die reden niet meer expliciet vermelden). ze kunnen nog steeds het slachtoffer worden van homofoob geweld, van vernederingen, van kleinerende grapjes. dat maakt duidelijk dat de heteroseksuele meerderheid nog steeds een dominante, bij momenten openlijk onderdrukkende, positie inneemt.

want blijkbaar betekent 'gelijke rechten' in deze maatschappij nog steeds dat een homo het recht heeft om homo te zijn (als hij maar niet overdrijft) en een hetero het recht heeft om daarmee te lachen.

zo lang dit niet structureel verandert, zo lang we een maatschappij van normalen en abnormalen hebben en niet een maatschappij waar de natuurlijke diversiteit als enige norm wordt gezien, zullen de holebi's zich blijven verzetten. of de normalen het nu willen of niet, de potten en janetten zullen in opstand blijven komen tot de dominantie van de hetero-norm niet meer bestaat.

de holebi beweging heeft de veranderingen van de laatste vijftien jaar alleen maar kunnen afdwingen door veertig jaar harde strijd tegen de hetero-normaliteit. het is niet doordat de hetero's ineens een goddelijke openbaring kregen dat wij nu meer rechten hebben dan vroeger. het is omdat wij ze afgedwongen hebben, tegen het onbegrip, de spot, het geweld, de intimidatie... tegen het hele gedoe van de heteroseksuelen in.

de belangrijkste strijdvorm van de jaren negentig was de betoging op roze zaterdag. duizenden holebi's, in alle kleuren en stijlen, kwamen de straat op om een aantal duidelijke eisen kracht bij te zetten. die jaarlijkse superbetoging was het convergentiepunt van een heel aantal grotere en kleinere acties die de holebi-beweging gedurende het jaar organiseerde.

eerlijk gezegd hebben wij de toestemming van de hetero's niet nodig om te betogen. het zou een beetje vreemd zijn als iedere onderdrukte minderheid eerst toestemming moet vragen aan de dominante meederheid voor ze voor hun rechten mogen opkomen. wij zullen blijven betogen, en de betoginen zullen kleurrijk en gevarieerd blijven. ze zijn een afspiegeling van hoe divers de homo-beweging is.

en wat die holebi's betreft die zich van de acties van de beweging willen distanciëren, er bestaan altijd mensen die niet mee willen doen met een actie maar die achteraf wel van de resultaten profiteren. of het nu om homorechten, om de sociale zekerheid of om de loonsverhoging na een fabrieksstaking gaat. ik gun het hen dat ze mee profiteren van de gewonnen vrijheid, maar ik zou het nog net iets leuker vinden als ze in de volgende betoging met ons mee opstapten.

incha'allah zullen ook zij op een dag hun relatief beter positie gebruiken om alle achtergeblevenen ook op de boot te krijgen.

slm,

redwasp

Als er één ding is dat m.i. absoluut niet heeft bijgedragen tot de acceptatie van een afwijkende seksuele geaardheid (en dat ook nooit zal doen) dan is het wel dat paradegedoe. Integendeel zelfs: veel mensen storen zich ook vandaag nog mateloos aan een al te expliciete ontsluiering van datgene dat toch tot ons aller intiemste sfeer zou mogen blijven behoren - en dit geldt voor zowel hetero's als homo's. Bij diegenen die zich daaraan dood ergeren ook talloze holebi's, die zich absoluut niet gediend weten van die gayparades.

Me dunkt heeft juist de wetenschap bij niet-holebi's dat holebi's in hoofdzaak zich volledig normaal gedragende lieden zijn, veel méér geholpen om hen uit de taboesfeer te halen. Precies het plaatje van de zich normaal gedragende holebi wordt keer op keer aan diggelen geslagen door al te ongepast uitspattingen in één of andere gayparade.

Ik zou haast durven stellen dat als holebi's ook vandaag nog enige weerstand mogen ondervinden - zélfs in deze redelijk homovriendelijke samenleving - dit net te danken is aan die paar "jeanetterige" types.Allochtoon of autochtoon, dat is allemaal gelijk. Als homo's willen dat zij geaccepteerd worden, dan doen ze er volgens mij goed aan zich in de eerste plaats te laten kennen als lui die er dezelfde fatsoensnormen op nahouden als niet-homo's. D.w.z. dat zij er, net als niet-homo's, voor zorg dragen dat hun intimiteit... intiem blijft. Immers, elkeen - homo of hetero - die zijn eigen intimiteit te grabbel werpt, doet daarbij tevens een aanslag op ons aller intimiteit - zowel die van hetero's als die van homo's.

En precies dát is wat er al te vaak gebeurt in gayparades: mensen die in hun blote kont op straat ronddansen. Sorry, maar ik ken geen enkele niet-homomanifestatie die zo expliciet erotisch getint is. Me dunkt zouden dus ook homo's daar beter mee ophouden.

Als zij par force in hun bloot gat willen paraderen, waarom kunnen ze dat dan niet op een daartoe geëindende plek: in een nudistenkamp bijvoorbeeld? Daar neemt men er waarschijnlijk minder aanstoot aan. En als ze nóg verder willen gaan, door bvb. openlijk seks met mekaar te bedrijven, dan zijn er zelfs daarvoor geëigende plekken waar zij met hun "hobby" niemand ergeren.

En dán, mijn beste Redwasp, dán onderscheiden zij zich in niets meer van niet-homo's. Die paraderen ook enkel in hun blote kont op nudistenstranden, en als die "vrije seks" willen, dan gaan die immers ook naar een besloten parenclub of zo. Maar in geen geval zie je die lui dat open en bloot op straat bedrijven waar niemand er nog kan naast kijken.Dat heb je verkeerd voor, mijn waarde. Er zijn er die wat men noemt "welgesteld" zijn; en er zitten er daar ook tussen die hard moeten werken om te (over)leven. Er zit zelfs een jonge Turk tussen, die zich redelijk goed met zijn geaardheid heeft verzoend. Toen die op zijn 19e tegenover zijn ouders uit de kast kwam, vloog hij meteen aan de deur. Zijn vader schaamde zich omdat hij dacht dat zijn zoon in zijn bloot gat rondliep op straat. "Want alle homo's doen dat toch", dacht de man. Totdat...

... hij merkte dat zijn zoon juist erg discreet daarmee omgaat. Die heeft inderdaad een (Vlaamse) partner, gedraagt zich op straat niet opzichtiger dan niet-homo's, en niemand neemt er aanstoot aan dat zij mekaar begroeten met een gewone discrete zoen, of met een snelle knuffel. Net zoals een heterokoppel dat doet. Met zijn ouders is alles inmiddels weer bijgelegd, en ook voor zijn partner staat hun deur weer open.

Spreek die Turk niet over gayparades en dies meer, want dan gaat zijn bloed koken. "Die lui zijn er de schuld van dat mijn vader en ik maar liefst 4 jaar met mekaar gebouilleerd waren", zo blijft hij volhouden.Ik heb vroeger nogal wat sollicitatiegesprekken doorlopen, en nooit heeft men mij naar mijn seksuele geaardheid gepolst. Ik kan me niet voorstellen dat men dat wél zou doen met een homo die zich kandidaat stelt, tenzij betrokkene tijdens zo'n gesprek zélf de kat de bel aanbindt.

Maar waarom zou hij dit (moeten) doen? Waarom zou hij de aandacht op iets moeten vestigen, waarin zijn nieuwe werkgever eigenlijk niet geïnteresseerd is? Waarom zou hij zijn seksuele geaardheid als zijn belangrijkste eigenschap, zijn voornaamste identiteitsmerk uitspelen, als zijn nieuwe werkgever eigenlijk méér belangstelling heeft voor zijn diploma's, werkervaring, lichamelijke en mentale gezondheid en dies meer...?

Welk een indruk zou een homosollicitant bij een werkgever nalaten, als hij bij het eerste sollicitatiegesprek al onmiddellijk over zijn seksuele geaardheid begint? Heb je daarover al eens nagedacht? Zou die werkgever dan niet eerder weigerachtig worden t.g.v. de prioriteiten die de kandidaat stelt - vóór alles zijn seksuele geaardheid - en die diametraal tegenover de zijne staan - waar seksuele geaardheid hem weinig of niks kan schelen?

Hetzelfde voor het afsluiten van een huurcontract. Elke huisbaas is in de eerste plaats geïnteresseerd in een correcte en tijdige betaling van de huurprijs. Zelfs al zou de huisbaas homofoob zijn, dan betwijfel ik nog of hij betrokkene de deur zou wijzen, als die een goed huurder is die de woning onderhoudt zoals het hoort, en elke maand zijn geld tijdig op tafel legt.

Of heel kort gezegd: waarom moeten (sommige) homo's par force laten wéten dat zij homo zijn? Is dat dan zó belangrijk, misschien?Het recht om met wat dan ook te lachen valt onder vrijheid van meningsuiting. Zolang niet opgeroepen wordt tot haat en geweld is er niets aan de hand. Zomin als het lachen met Mohammed (de cartoonkwestie) een oproep tot haat en geweld jegens moslims inhoudt, zomin houdt het lachen met homo's een oproep tot homofobie in. Integendeel zelfs: homo's die sterk genoeg staan, blijken best mee te kunnen lachen en zelfs de lachers met een grappig antwoord fiks op hun plaats te kunnen zetten.

Ik herinner me een vriendin wier broer homo is. Samen met enkele vrienden bezochten we een paar jaar geleden een restaurantje. Het was zomer en dus aten we buiten in de tuin, met acht mensen aan één grote tafel. De kelner bleek een "jonge knappe" Italiaan, en een paar tafelgenoten maakten allusie op de geaardheid van de broer. Of hij geen "goesting" kreeg? De man reageerde niet eens op de (niet altijd even tactvolle) spotternijen.

Maar toen zijn zus even later commentaar had op de (inderdaad nogal opzichtige) kleedjes van een paar dames aan het naburige tafeltje luidde zijn kurkdroge commentaar: "Zusje, zwijg nu maar over die dames. Heb je dan niet gemerkt dat bijna iedereen aan tafel hier alleen maar interesse heeft voor die kelner?"

Waarop iedereen het zowat bestierf van het lachen, en hijzelf stoïcijns kalm een volgende fles wijn bestelde... De sfeer die dreigde te breken door een paar minder tactvolle opmerkingen had hij daarmee weer helemaal hersteld. Niemand maakte nog een ongepaste toespeling, en we hebben nog een fijne avond beleefd, waaraan iedereen nog met veel genoegen terugdenkt.

Met grapjes kan vaak datgene onder woorden worden gebracht dat men anderszins niet kan uitdrukken zonder ruzie te maken. Vlamingen en Nederlanders maken al generaties lang grappen over elkaar - met het enige verschil dat de Vlamingen die grapjes begrijpen, en de Hollandianen niet. :mrgreen:

Zo zouden holebi's ook beter met grapjes omgaan. Te grove grappen afstraffen met een antwoord ad rem, en dan worden de grappen als bij toverslag veel minder grof. Wie handig inspeelt op grappen - zelfs als die er vér over zijn - wint juist veel aan respect.

Misschien ook een idee voor de moslims die bij de eerste, de beste mohammedcartoon brand en moord beginnen te krijsen... Niet zozeer het feit dat zij moslim zijn, doch wel hun onvermogen om met een grap om te gaan doet bij vele niet-moslims het respect tanen. Dat geldt mutatis mutandis ook voor holebi's.

Met grappen moet je leren omgaan. Je moet ze niet willen verbieden. Dat werkt contraproductief.Eventjes de eigenlijke betekenis van het woord normaal toelichten. Dat komt van het woord norm en betekent dus gewoon: beantwoordend aan de norm. Het woord abnormaal betekent (bijna letterlijk) weg van de norm, oftewel afwijkend van de norm.

Nu is het zo - of je dat nu graag hebt of niet - dat in elke gezonde samenleving de norm bepaald wordt door de meerderheid. Naar schatting 5 tot 10% van de bevolking is holebi. Dat betekent dat 90 tot 95% van de bevolking (in hoofdzaak) hetero is. Aangezien hetero's de meerderheid uitmaken, bepalen zij de norm. Dus... heteroseksualiteit is de norm, homoseksualiteit de afwijking - heteroseksualiteit is normaal, homoseksualiteit is abnormaal.

Maar... in elke gezonde samenleving wordt ook rekening gehouden met minderheden. 5 tot 10% van de bevolking kan je zelfs geen "kleine" minderheid meer noemen, dat is een aanzienlijke groep. Ik ben niet van oordeel dat deze minderheid de norm moet gaan bepalen, maar wél geloof ik dat zij groot genoeg is om de norm - in casu heteroseksualiteit - te nuanceren, te kleuren. En dat kan op verschillende manieren.

Ten eerste is er het ontegensprekelijke feit dat heel veel mensen tijdens hun puberteit in mindere of meerdere mate "proeven" van homoseks. Ook nogal wat volwassenen die als hetero's door het leven gaan, willen al eens "verandering van spijs", de één al wat vaker dan de ander. Als je het aandeel van de "occasionele homo's" mee in rekening neemt, dan zouden de percentages al wel eens wat meer naar het midden kunnen neigen. Ik zeg nu niet direct 50-50, maar misschien wel 70-30 of zo. En dat is toch significanter dan de eerdere 95-5 of 90-10.

Ten tweede bestaan er twee soorten abnormaliteiten: degene die je niet mag tolereren, en degene die je best wél tolereert. Niet te tolereren abnormaliteiten zijn diegene die mensen kunnen beschadigen. Pedofilie bijvoorbeeld is een seksuele afwijking - een abnormaliteit dus - waarbij het risico op trauma's nog veel te vaak wordt onderschat. En daarom niet te tolereren. Maar van homoseksualiteit daarentegen kan je moeilijk staande houden dat zij betrokkenen (of anderen) schaadt. En daarom noem ik homoseksualiteit een acceptabele abnormaliteit.

Een gezonde samenleving moet met abnormaliteiten kunnen omgaan. We mogen onszelf gerust met open vizier confronteren met dingen die "anders" zijn (doch niet schadelijk), zonder dat we ze daarom maar tot norm moeten gaan verheffen. Er is niets verkeerd aan abnormaal zijn. Er is hooguit iets verkeerd aan niet-geaccepteerd-worden.Dit hele betoog duidt op een invalshoek vanuit het conflictmodel. Een conflictmodel dat bovendien overgesimplificeerd is: hetero's contra homo's. Maar zo simpel ligt het niet. Zeker als je de zaak bekijkt in het licht van wat ik hierboven reeds liet doorschemeren met mijn beknopte schets van de "occasionele homo": de grens tussen homo- en heteroseksualiteit is lang niet zo scherp als jouw conflictmodel stelt.Kijk, het is naar ik aanvoel een uitgemaakte zaak dat slechts zeer weinig holebi's zich gediend weten van al dat paradegedoe en van het hele conflictmodel tout court. Dat feit alléén al zou diegenen die dat paradegedoe organiseren, en die dat conflictmodel aanhangen, op zijn minst aan het denken moeten zetten. En dat gebeurt dus niet.

Aan wie ligt dat? Aan de hetero's? Aan de homo's die niét willen mee opstappen? Of aan die "actievoerders" zélf?

assalaam alaikum

als je mijn post goed gelezen had, zou je wss merken dat holebi's niet geïnteresseerd zijn in acceptatie door de dominante groep die zich 'normaal' noemt. die zogenaamd normalen blijven ons als een 'afwijkende seksuele geaardheid' beschouwen. zolang er een hierarchie met zogenaamd normalen en zogenaamd afwijkenden blijft bestaan, kan de klok maar al te gemakkelijk teruggedraaid worden en kunnen holebi's maar al te gemakkelijk teruggekatapulteerd worden naar de catacombentijd.

dus nogmaals: jullie acceptatie intersseert ons geen fluit. het waanidee dat er iets als normaliteit bestaat moet verdwijnen. de wereld is in de eerste plaats een voortdurend ontstaan van nieuwe diversiteit, in zo'n wereld is geen plaats voor zogenaamde normaliteit.

en die mensen vragene zich niet af in hoeverre de holebi's zich een heel jaar door storen aan de steeds terugkerende propaganda voor het 'normale' gezin in de media, op school, via reclamebillboards... overal staat dat normale gezin centraal en overal wordt de boodschap verspreid dat mensen met een 'afwijkende seksuele geaardheid' abnormalen zijn die zich koest moeten houden en die al blij mogen zijn met een klein beetje tollerantie.

maar die op dit moment wel mee profiteren van de vruchten van die acties: ze mogen huwen, de adoptiewet is aangepast en er bestaat een wet die hen beschermt tegen discriminatie. belgië is tot nu toe één van de weinige landen in de wereld die deze rechten heeft toegekend aan de holebi's. dit komt niet doordat de belgische politici vooruitstrevender of intelligenter zijn dan hun buitenlandse soortgenoten, maar doordat de holebi-beweging hier sterker georganiseerd is en rond een duidelijk politiek programma.

heel veel holebi's hebben eigenlijk lak aan een normaal hetero-leven. wij zijn niet geïnteresseerd in het imiteren van jullie levenswijze. we zullen het trouwens nooit echt helemaal kunnen. we ZIJN niet zoals jullie.
zelfs als we dan een heel leven enorm veel moeite doen om zo normaal mogelijk te lijken, moeten we nog steeds hopen dat de hetero's de boodschap begrijpen en ons willen tolereren. zo lang wij om verdraagzaamheid moeten bedelen, is er geen gelijkheid.

iedereen heeft het recht om te zijn zoals god hem of haar gemaakt heeft. mannelijk vrouwelijk of ergens tussen die twee uitersten. het is misdadig dat zogenaamd normalen beslissen wie ze wel willen tolereren en wie niet. ik ben een vrij mannelijke janet (compleet met baard en basstem) maar vrienden van mij zin enorm verwijfd. heb ik dan recht op meer tolerantie dan zij omdat uiterlijk toevallig meer op een hetero lijk?

wij hebben dat soort selectieve acceptatie niet nodig. nogmaals, het kan ons niet bommen wie of wat jullie willen accepteren of tolereren, wij willen jullie dominantie afschaffen. wij willen de normaliteit afschaffen en de natuurlijke diversiteit van de schepping in de plaats stellen. wij willen dat iedereen, ongeacht of hij zijn nagels lakt of niet, gelijke rechten krijgt. en als jullie ze niet zomaar willen geven, weet dan dat de dragqueens en de verwijfde bezoekers van de stonewall inn in 1969 het allereerste barikadengevecht tussen janetten en flikken uit de geschiedenis gevochten. zij hadden door wat de vorige generatie homo's niet wist. tolerantie moet je niet afsmeken door zo normaal mogelijk te doen, je moet voor je rechten opkomen en nieuwe krachtsverhoudingen creëren. je moet verandering afdwingen door strijd te organiseren.

tot pakweg vijftien jaar geleden was de belangrijkste van die fatsoensnormen dat je alleen sex had met mensen van een ander geslacht. geen enkele homo KON zich eerlijk aan die norm houden. vandaag de dag worden sommige holebi's wel en andere iets minder getolereeerd. maar blijkbaar heeft iederee hetero zijn eigen fatsoensnorm en moeten wij hopen dat dit wispelturig getolereer ons niet op een dag weer zal uitsluiten.

jullie fatsoensnormen zijn heel erg relatief en veranderen blijkbaar mee met jullie humeur. ik denk niet dat het voor holebi's, of om het even welke onderdrukte minderheid, een goede strategie is om te hopen op een collectief goed humeur bij de groep mensen die zichzelf tot 'normalen' hebben uitgeroepen.

de betoging op de roze zaterdag is een massa manifestatie waar iedereen die zichzelf als holebi beschouwt welkom is. op die betoging zien we zowel onopvallende als kleurrijke holebi's. er zijn mannelijke en vrouwelijke types. sommigen gaan extravagant gekleed, anderen dragen t-shirts met een politieke boodschap. nog anderen dragen een tanga of komen in drag. er zijn leermannen en motor-vrouwen. de enorme diversiteit wordt ondertussen al meer dan tien jaar vrij evenwichtig getoond in de media. op alle journaals is er aandacht voor de politieke eisen in de betoging.

het is niet omdat jij je toevallig geshokeerd voelt en dat je niet verder kunt zien dan die paar blote konten die, als deel van de diversiteit, ook in beeld komen, dat wij mensen uit onze betogingen zouden moeten weren. in tegendeel, iedere holebi die zich wil inzetten voor meer rechten is meer dan welkom op de gay pride.

zo doorgaan op die paar blote konten op de gay pride. jij hebt blijkbaar een sterke anale fixatie. zou je dit jaar niet zelf mee opstappen?

nogmaals, ik heb geen zin om mij moe te maken om op jullie te lijken. om de een of andere reden denken dominante groepen in de maatschappij altijd dat ze beter, echter, natuurlijker zijn dan de gedomineerde groepen. ze halen er meteen ook het waanbeeld bij dat die gedomineerden niets liever willen dan te worden als zij. ik hoop dat ik je nu niet kwets, maar niet iedereen WIL lijken op jou. jij bent niet beter dan mij.

het kan mij dus helemaal niet schelen hoe ik mij van die zogenaamd normalen onderscheid. ik meet de kwaliteit van mijn leven niet af aan de hand van de gelijkenis met een hetero-leven. ik heb de zogenaamd normalen niet nodig om mij te zeggen hoe ik me moet gedragen. ik ben een mens en kan dus zelf uitmaken hoe ik mijn leven inricht. of de hetero's dat nu leuk vinden of niet.

en dat is één van de voorbeelden van mensen die zich niet onderdrukt voelen?

ik ken die mens niet. maar als ik hem ooit tegenkom, dan zal ik hem juist wel over die acties vertellen. ik zal hem de geschiedenis van de beweging uitleggen, en vertellen hoe homo's ook in belgië nog geen dertig jaar geleden op alle mogelijke manieren uitgesloten waren. ik zal hem uitleggen over het strafwetartikel 372bis, dat een andere seksuele meerderjarigheid instelde voor homoseksueel dan voor heteroseksueel contact. dit artikel, dat het leven van honderden homo's verwoestte door hen te straffen en hun burgerrechten te ontnemen voor iets dat bij hetero's niet eens strafbaar is, werd afgeschaft nadat de homobeweging er jaren voor gevochten had. waren de homobetogingen, met evenveel excentriciteit als de gaypride van vandaag, er toen niet geweest, dan was die wet nooit afgeschaft.

er worden bijvoorbeeld vragen gesteld over burgerlijke staat, samenwoonst... als jij op dat soort vragen antwoordt, zeg je impliciet dat je hetero bent. als ik er op antwoord, zeg ik impliciet dat ik homo ben.
trouwens, sommige homo's gedragen zich vrouwelijker dan de gemiddelde man. zij krijgen helaas heel regelmqtig de expliciete vraag naar hun geaardheid.

iedere macho die zijn mannelijk chauvinisme tentoon stelt herbevestigt daarmee keer op keer zijn seksualiteit en brengt deze onder de aandacht. aangezien hij hetero is, een zogenaamd normale dus, steunen de andere hetero's hem daarin. niemand vind het storend dat een hetero man zijn lust voor vrouwen benadrukt. wanneer een homo hetzelfde doet, dan loopt hij met zijn seksualiteit te koop en speelt hij die als zijn voornaamste identiteitsmerk uit.

jij meet, zoals bijna iedereen die zichzelf normaal en anderen als afwijkingen beschouwt, met twee maten en twee gewichten. maar dat maakt niet uit. wij hebben jou (gelukkig) niet nodig om onze strijd tegen onderdrukking te voeren. we hebben genoeg aan onszelf en aan de acties die we voeren.

ik heb in mijn leven geen enkele huisbaas gehad die NIET geïnteresseerd was in het privéleven van zijn huurders. wonen ze alleen of wonen ze samen? en met wie? bij eerder vrouwelijke mannen worden ook huisbazen vlug achterdochtig.

of is dat ook de eigen schuld van die mannen? moeten we ook op de huurmarkt proberen om de hetero's te imiteren voor we normale mensenrechten krijgen?

zo lang iedereen denkt dat ik hetero ben, is het voor mij heel belangrijk om aan de mensen te laten zien dat ik niet zo ben. stel je voor dat iedereen er je hele leven van uit gaat dat jij homo bent, dan zou je toch ook alle moeite doen om door je omgeving niet langer verkeerd beoordeeld te worden.

het is belangrijk dat ik homo ben. het is belangrijk dat 10% van de bevolking holebi is. het is meer dan belangrijk dat die groep zichtbar wordt, zodat de zogenaamd normalen eindelijk eens beginnen te beseffen dat ze eigenlijk helemaal niet zo normaal zijn als ze denken en dat de wereld veel diverser is dan hun hetero-normalistisch waanbeeld.

maar het is de opeenstapeling van vernederingen, uitsluiting, vooroordelen... die leidt tot haat en geweld. zo lang discriminatie blijft bestaan en zolang er een groep zogenaamd normalen bestaat die alle andere groepen domineert, is het uitlachen van onderdrukten een onderdeel van dat mechanisme.

als hetero's vinden dat ze het recht hebben om iedereen die niet aan hun enge norm voldoet belachelijk te maken, hebben wij 'afwijkenden' het recht en zelfs de plicht om die hetero-norm keer op keer aan te vallen en jullie keer op keer te wijzen op jullie onderdrukking.

en zwakker staande homo's durven door al die grapjes en de de vernederende sfeer die zo ontstaat niet eens voor hun geaardheid uitkomen en staan dus groen mee te lachen met de vernederende grapjes. zij worden door jullie botte en lompe 'recht op humor' keer op keer herinnerd aan het feit dat homo's minderwaardig zijn aan hetero's en dat ze er dus toch beter niet voor uitkomen dat zij ook zo zijn.

hip hoi, nog een janet die er in slaagt om zijn kalmte te bewaren wanneer hetero's nogmaar eens hun dominantie laten merken. een beschaafde janet, een evolué. een janet die geleerd heeft om te zwijgen wanneer de normale mensen hem belachelijk maken.

het is een van de meest wijd verspreide verdedigingsstrategieën onder homo's geworden. zwijgen, kop in het zand steken, en wachten tot de zogenaamd normalen weer een ander doelwit hebben gevonden om hun pijlen op af te schieten.

ik heb geleerd om niet zo te zijn. IK BESLIS ZELF hoe tolerant ik ben tegenover de spotternij en het chauvinisme van de zogenaamd normalen. als ik er zin in heb, dan negeer ik hun vernederingen. soms lach ik zelfs met hen mee. als ik toevallig eens geen zin heb om hetero-gedrag te tolereren, krab ik hen de ogen uit.

namelijk "wij zijn normaal en jullie zijn afwijkingen, maar je mag me niet aanvallen als ik dit zeg, want het is grappig bedoeld."

humor kan enorm ontspannend werken in een situatie, maar niet alle grapjes hebben die eigenschap. telkens wanneer hetero's doormiddel van zogenaamde grappen een aantal vooroordelen over homo's bevestigen, doen ze mensen pijn. mensen kwetsen werkt niet ontspannend of bevrijdend, maar het zet de slachtoffers nog meer gevangen.

en dat gaat prima aangezien de nederlanders de vlamingen niet onderdrukken of omgekeerd. er bestaat geen hierarchie tussen nederlanders en vlamingen, geen machtsverhouding.

nogmaals, ik ben niet geïnteresseerd in jouw respect. ik kan je alleen maar aanraden om iedereen te respecteren, je zult er je zelf alleen maar beter door gaan voelen in je vel. maar het maakt mij niet uit of je die raad ter harte neemt of niet. de bevrijding van holebi's mag niet afhangen van de maten waarin jullie vinden dat je respect moet hebben voor ons.

en net die norm is tegennatuurlijk. de schepping is een proces dat bol staat van een ongelofelijke diversiteit. net die diversiteit is de motor van alle verandering, alle evolutie, van heel het leven. in de natuur bestaat er geen artificiële norm die 'normaal' en 'afwijkend' gedrag van mekaar scheidt. in de natuur is alles wat ontstaat een deel van dat schitterende proces dat we 'schepping' noemen.

zo lang heteroseksuelen blijven vinden dat zij de norm zijn en dat ieder alternatief voor hun seksualiteit een afwijking is, zullen de janetten en de potten zich blijven verzetten. jullie norm is misdadig en moet afgeschaft worden. diversiteit is de enige natuurlijke norm, daarrond moet de maatschappij worden opgebouwd.

in de maatschappij heeft normaliteit niets met statistiek te maken. de norm is een sociaal-cultureel-politiek mechanisme dat bepaalde vormen van seksualiteit actief bevoordeelt ten opzichte van andere vormen.

begrijp ik je goed dat je nu beweert dat homo's op zijn minst het nut hebben dat ze af en toe eens een nieuwsgierige hetero bevredigen? wat een gedacht heb jij eigenlijk van je eigen zogenaamde normaliteit dat je echt de waarde van alles en iedereen afmeet aan hoe zeer ze jouw soortgenoten van dienst kunnen zijn.

de abnormalen weigeren om jullie belachelijke norm te tolereren. wij stellen ook vragen bij de bewering dat de zogenaamd normalen het recht hebben om te tolereren.

en moeten wij holebi's nu allemaal spontaan in een oorverdovend applaus uitbarsten omdat jij ons 'acceptabele abnormalen' noemt? moeten we op onze knieën gaan vallen en je er voor bedanken?

wat een pretentie heb jij eigenlijk. doordat je toevallig in een maatschappij geboren bent die hetero's als jij bevoordeelt tegen alle andere groepen, denk je dat je nu ineens het recht hebt om de even te beslissen hoe tolerant jij moet zijn tegen de mensen die jij 'afwijkend' of 'acceptabel abnormaal' noemt.

niets is hetzelfde, diversiteit is het basiskenmerk van de schepping.het is dus onnozel om te spreken over dingen die 'anders' zijn. alles is anders.

maar het is gevaarlijk als één groep de absolute vrijheid heeft om te beslissen wat schadelijk is en wat niet. homoseksualiteit is twee eeuwen lang beschouwd als 'schadelijk' voor de menselijke geest en de ziel en om die reden bestreden. moeten wij homo's ons daarbij neerleggen bij het stil hopen dat de hetero's ons in het vervolg niet meer als schadelijk bestempelen?

wij willen onze eigen levensstijl niet tot norm verheffen, dat doen jullie. wij willen alleen onszelf kunnen zijn in een wereld waar geen norm meer bestaat. wij willen leven in een wereld waar iederene alle mogelijkheden krijgt om zijn leven in te richten zoals hij dat zelf wil, zonder bemoeienissen van een groep die zichzelf als 'de normalen' beschouwt.

er bestaat geen conflict tussen de holebi's en de hetero's, maar tussen de dictatuur van de normaliteit en de afwijkenden. de hetero's zijn absoluut niett de oorzaak van het probleem, maar hun belachelijke zogenaamde normaliteit is dat wel.

welk model ik zelf hanteer maakt voor de maatschappij weinig uit. in die maatschappij bestaat het conflict tussen de tegennatuurlijke norm en de natuurlijke diversiteit. dat conflict uit zich op tientallen terreinen. we zien het bijvoorbeeld bij de openlijke en soms gewelddadige discriminatie van holebi's die uiterlijke te vee lvan hetero's afwijken. maar we zien het veel subtieler ook bij de zogenaamde occasionele homo. die mens kan de homoseksuele kant van zijn persoonlijkheid alleen maar beleven binnen een heel veilige omgeving. voor de buitenwereld kan hij met die gevoelens nietst doen. hij moet maatschappelijk gezien wel hetero blijven om zijn sociale positie niet te verliezen. binnen in zichzelf moet hij dus een duidelijk onderscheid maken tussen de 'normale' heteroseksuele gevoelens en de 'afwijkende, abnormale' homoseksuele gevoelens die ook in hem bestaan.

het aanvoelen van een hetero die mij als een 'afwijking' en een 'abnormale' beschouwt, interesseert me eigenlijk niet veel. daarenboven heb ik sterke vraagtekens bij jouw kennis van de holebi-wereld. jij kent toevallig een paar holebi's en op basis van de mening van die paar mensen, conludeer jij dat je iets weet over de hele groep. misschien dat er bij jouw vrienden maar weinig holebi's snappen wat de noodzaak is van acties, maar dat zegt zeker niets over het hele belgische holebi-landschap. zo lang je jouw bewering niet met cijfermateriaal kunt ondersteunen, is een uitspraak als "slechts zeer weinig holebi's" niet veel waard.

wat een pretentie heb jij eigenlijk? de holebi-beweging vecht al veertig jaar tegen de hetero-norm en tegen homo-onderdrukking. tijdens heel die periode hebben duizenden holebi's heel lang en diep nagedacht over alle mogelijke strategiën. de meeste mogelijkheden zijn ook uitgeprobeerd.

ervaring heeft ons geleerd dat actie voeren, opkomen voor je rechten, de beste strategie is. niet alleen in belgië, maar over heel de wereld zien we dat de landen met een actieve, militante holebi-beweging de grootste vooruitgang gemaakt hebben op gebied van holebi-rechten. die strategie werkt beter dan ons zo goed mogelijk aanpassen aan de hetero-norm en smeken om een beetje aanvaarding.

denk jij nu echt dat jij, als buitenstaander, als hetero die duidelijk niet veel weet over de geschiedenis van de holebi-strijd, als conservatieve homofoob die ons nog steeds als 'afwijking' beschouwt, meer nagedacht hebt over deze dingen dan de duizenden zusters en broeders die zich in de holebi-beweging geëngageerd hebben? denk jij echt dat jij zo veel slimmer bent dan een hele beweging?

jij bent blijkbaar iemand die vindt dat iedereen die er een andere mening op nahoudt dommer is dan jij. dat is een misselijkmakende houding, bovendien zielig wanneer ook nog eens blijkt dat je eigenlijk helemaal geen kennis hebt over datgene waarover je uit je nek zit te kletsen.

het wordt echt tijd dat de hetero's eens gaan merken dat hun normaliteit een tijdelijk verschijnsel is. wij willen namelijk geen klein plaatsje bij jullie in de zon, we willen een ander strand!

dus nog één keer voor alle duidelijkheid:

wij zijn niet geïnteresseerd in jullie verdraagzaanheid of in acceptatie, wij organiseren ons om jullie norm te vernietigen en om de natuurlijke diversiteit van de schepping in ere te herstellen. wat jullie daarvan vinden zal ons worst wezen.

ik hoop dat god onze inspanningen zegent en dat onze strijd tegen de onderdrukkende norm vrucht zal dragen. incha'allah.

slm,

redwasp

Salam redwasp,

Zoals je wellicht al wel weet, wordt homoseksualiteit nu niet bepaald aangemoedigd in de islam. Integendeel, en het praktiseren ervan is zelfs verboden.
Ik verwijs je naar het beste voorbeeld daarvan (= de steden Sodom & Gomorra) dat je op verschillende plaatsen in de koran kan terugvinden:

De meeste islamitische geleerden beschouwen homoseksualiteit als een seksuele afwijking die tot een perverse (of zondige) handeling kan leiden. Het praktiseren ervan beschouwen ze als een "misdrijf" t.o.v. de andere sekse.

Maar ik denk dat je dit als moslim wel al wist...


Uh-Huh

Beste Redwasp,

Heel je betoog herleid ik tot een klassiek wij-versus-zij-betoog, waarbij het me opvalt hoezeer je enerzijds uit bent op respect vanwege niet-homo's, maar anderzijds dan weer stelt dat je vierkant lak hebt aan dat respect.

Geef tenminste toe dat je het niet-homo's hiermee niet makkelijk maakt. Wat is het nu: wil je respect, of kan dat je geen fluit schelen?

Overigens heb ik nooit de discussie willen voeren in termen van wij-versus-zij. Nogmaals benadruk ik mijn stelling dat homoseksualiteit een veel crucialer begrip is dan homoseksueel. Jij bent degene die er zo'n tegenstelling van maakt. Besef dan wel dat je juist bijdraagt aan een polarisatie i.p.v. aan een integratie, waardoor je de tegenstellingen juist extra gaat benadrukken.

Persoonlijk denk ik dat de meeste niet-homo's zich weinig aan die tegenstellingen laten gelegen. Natuurlijk, als je per sé er keer op keer opnieuw zo nodig de aandacht moet op vestigen, waarbij je zelfs een dubbelzinnigheid aan de dag legt die ik hier juist heb aangevoeld, dan...

... zal je niet zozeer moeilijkheden oogsten op basis van je geaardheid, doch veeleer op de door jou geschapen onduidelijkheid. En daarom vraag ik opnieuw: hoe zit het nu juist; wil je respect, of kan dat respect je geen lor schelen?

Ik heb ook weinig islamitishe 'geleerden (??)' horen protesteren tegen de besnijdenis van de vrouwen, noch tegen de ophanging van jonge homofielen in Iran.

Hetgeen me doet besluiten dat het moreel gehalte van deze islamitische 'geleerden'(??) niet erg veel om het lijf heeft.

Te verwaarlozen dus.

Straks ga ik nog moeten geloven (tegen mijn zin) dat Wilders gelijk heeft.

Dat zal waarschijnlijk niet als newsworthy beschouwd worden. Ali Gomaa, de groot-mufti van Egypte, sprak zich vorig jaar bijvoorbeeld nog uit tegen de besnijdenis van vrouwen.

De Grootmufti van Egypte sprak zich misschien wel uit tegen vrouwenbesnijdenis. Maar sprak de Grootmufti van Egypte zich ook openlijk uit tegen de ophanging van homofielen in Iran?? Sprak de Grootmufti van Egypte zich uit voor de fundamentele (= -structurele!) discriminatie van de Koptische christenen in zijn land? En spreken de mullahs of imams van de Soedan zich ook uit tegen vrouwenbesnijdens? Ik geloof er niets van,
maar dan ook absluut niets van.

Zoek het dan op?

http://www.unicef.org/infobycountry/sudan_29886.html

Ja, ja , dat kennen we. Klikken naar sites is natuurlijk gemakkelijk.

Maar u hebt pech.

Ik weet persoonlijk dat verschillende islamitische Franse meisjes (bijna allen kinderen nog) uit de Parijse omgeving naar hospitalen in Khartoem of Port Sudan worden gestuurd om daar besneden te worden. U moet me niets proberen wijs te maken.

Overigens, over de veroordeling van de ophanging van de Iraanse homo's heb ik u niets over horen zeggen, noch uw Egyptische Grootmufti. Maar dat zal wel bijkomstig zijn, neem ik aan.

Moslim en homo, gaat dat samen? Tja, op zijn hoogst net zo slecht als christen en homo. Je ziet in alle landen waar christenen aan de macht zijn dat de rechten voor homo's niet echt gewaarborgd worden, worden tegengehouden, en het soms zelfs wordt geboycot. In Islamitische landen kan je zelfs je leven kwijtraken aan je levensstijl. Puur literair gezien is de islam niet intoleranter dan het christendom, in de praktijk blijkt wel dat (veel) moslims in hun beleving conservatiever en fanatieker zijn dan christenen.

Overigens vraag ik me zeer af hoe je ermee leeft om ''in zonde zijnde'' in een God te geloven. Je moet daarmee accepteren dat je God je kan straffen, of je maakt je leven extra moeilijk door door het stof te bijten. Hoe dan ook, ik acht de kans dat het samen gaat zeer klein, tot zelfs niet.

In de pratkijk gaat "alles met alles samen" in de islam

Er is maar één voorwaarde.

Het moet in geniep gebeuren.

Dan is alles OK.

Hypocrisie in zijn zuiverste vorm.

Zoals in de meest godsdiensten.

En wat heeft dat met mogelijke protesten van islamitische geleerden te maken? In Sudan is het een bepaald gedeelte van de bevolking die dit gebruik doet voortbestaan, niet de islamitische geleerden. Jij zei dat je absoluut niet geloofde dat de mullahs of imams van Soedan zich er tegen zouden uitspreken, en mijn link toont aan dat dit fout is. Ik ken ook veel anecdotes over besneden vrouwen, die ik ook allemaal heel erg vind, maar dat is hier niet relevant.

Wat moet een Egyptische Grootmufti nu uitspraken doen over wat ze in Iran doen?

Ik snap het niet goed. De Grootmufti is toch een ook een 'morele' authoriteit. Hij moet toch niet alleen de 'Egyptische islam ' verdedigen. Of wel? Waar is uw 'umma islamia'?? Trouwens, opkomen voor Egyptisch onrecht doet hij evenmin, want de Koptische christenen worden door en door gediscrimineerd en daar horen we uw Grootmufti nooit over. Over de zeer (zéér) schandelijke en mensonterende ophanging (zeg maar moord) van jeugdige homofielen horen we uw Groot(??) mufti evenmin. 'Mufti' misschien, maar geen 'groot' mufti. Alles behalve. Een bange, kleine mufti in mijn ogen. Uiteindelijk, een laffe mufti (=??), die zijn mond niet durft open te doen. U probeert een zaak te verdedigen die niet te verdedigen is.

Zoals vaak, wanneer godsdiensten meer bekommerd zijn om hun gelijk dan om de menselijke waardigheid. En ... u bent de zoveelste medeplichtige.

Een houding, misschien wel met veel goede wil te begrijpen, maar voorzeker en helaas, nooit goed te keuren.

Eigenlijk wel.

En het lijkt mij evident dat hij niets te zeggen heeft over het Iraans shiisme, dat beschouwt hij waarschijnlijk niet eens als Islam.

In tegenstelling tot de Rooms-Katholieke Kerk heeft de 'umma islamia' geen centraal gezag.

Dat zeg jij, maar eerder geloofde jij er niets maar dan ook niets van dat hij op zou komen tegen vrouwenbesnijdenis (is dat dan geen onrecht?). Vooral op gebied van vrouwenrechten strijdt hij wel degelijk tegen onrecht.

Dat weet ik niet, en wat dan nog? Ik heb geen poster van de Grootmufti van Egypte boven mijn bed hangen, he. Er zullen vast en zeker wel stellingen van hem zijn waar ik mij niet in kan vinden of die ik zelfs belachelijk vind, maar daarom heeft zijn moreel gehalte niet automatisch niet erg veel om het lijf (sic).

We moeten ons ook afvragen of hij dit wel kan doen. Valt het binnen zijn bevoegdheid als groot-mufti om daarover uitspraken te doen en is het wel mogelijk binnen het huidige politiek klimaat van Egypte? Misschien wenst hij zich wel voorlopig te focussen op vrouwenrechten en kan hij zich geen extra tegenstanders veroorloven door ook over de Kopten te beginnen?

En wie geeft er trouwens om de Kopten? Wij? Het Westen? Als wij even veel steun zouden geven aan de Kopten als aan de Tibetanen bijvoorbeeld, dan waren die al lang niet meer onderdrukt in het Egypte van Mubarak. Als we (tegen onze zin) Wilders moeten geloven en Europa als "joods christelijk" beschouwen, waar is dan onze christelijke solidariteit? Waarom zouden wij moeten verwachten dat een groot-mufti zijn nek gaat uitsteken voor de Kopten, terwijl het ons zelf geen fluit kan schelen?

Als jij wil strijden voor de rechten van de Kopten lijkt mij dat een nobel streven, je discussiepartners echter op grond van vooroordelen afschilderen als immorele idioten lijkt mij echter weinig constructief daarin.

Dat gebeurt dan ook niet in Egypte. Lijkt het jou verstandig dat hij daar als groot-mufti een polemiek over begint? Mij lijkt dat juist heel dom.

Even een reminder. Jij stelde dat islamitische geleerden immorele idioten waren die zich niet tegen vrouwenbesnijdenis zouden uitspreken en ik bewees het tegendeel. Mijn zaak lijkt mij reeds succesvol verdedigd, deze discussie is enkel nog maar wat naspartelen.

Die poging om de aandacht af te leiden van de discussie door mij volledig uit de lucht gegrepen af te schilderen als een medeplichtige aan het ophangen van homo's, is niet alleen doorzichtig maar ook vrij walgelijk trouwens.

Trek het je niet te erg aan, waarde Visjnu. Gisteren nog suggereerde een ander forumlid als zou ik pedofiel zijn, mocht de wetgeving zulks toelaten. Zwartwitdenken is ook op dit forum - jammer genoeg - niet weg te denken.

Als het je een troost kan zijn, jij en ik zijn niet de enige die daarmee af te rekenen hebben. Maar ik kan dit woord van troost niet plaatsen zonder betrokkenen er eens duidelijk en ondubbelzinnig op te wijzen hoezeer zij hiermee uit de bocht gaan. Dergelijke gang van zaken is inderdaad te walgelijk om er nog meer woorden aan vuil te maken. En verandert dit niet, dan maak ik mijn beklag bij de moderatoren, met naam en toenaam!

assalaam alaikum,

lieve uh-huh, je wijst er terecht op dat de MEESTE huidige islamitische geleerden een openlijk homofoob standpunt innemen. gelukkig bestaan er ook nogal wat geleerden die daar genuanceerder over denken (tariq ramadan bijvoorbeeld) of die zelfs een ronduit homo-vriendelijke houding verdedigen (omar nahas, faisal alam of faris malik om er een paar te noemen).

de citaten die je uit de heilige qur'aan haalt, gaan allemaal over het volk van de profeet lut(as). dit volk werd gestraft voor zware misdaden, die geen volk voor hen ooit had begaan. ze waren schuldig aan ontvoering, verkrachting, struikroverij, (sexueel) machtsmisbruik... decadentie op die schaal was nooit eerder voorgekomen. homoseksualiteit, erotische liefde tussen mensen van hetzelfde geslacht, bestond echter al sinds het ontstaan van de mensheid. daar zijn ondertussen tientallen archeologische bewijzen voor.

als moslim ben je verplicht om de zonden van het volk van lut te bestrijden, maar je bent ook verplicht om te beseffen dat dit volk niet omwille van homoseksualiteit werd gestraft, maar omwille van een algemeen voorkomend seksueel misbruik.

lieve flamenco loco, je schrijft:

hiermee bewijs je eigenlijk vooral dat je niet leest wat ik schrijf. ik ben helemaal niet uit op respect vanwege niet-homo's. dat respect kan me helemaal niets schelen. ik respecteer zelf iedereen, aangezien respect gewoon veel beter is voor mijn hart en voor mijn maag dan haat. maar wij hebben jullie respect niet nodig. wij hebben mensenrechten nodig, en daarvoor zullen we jullie zogenaamde normaliteit blijven aanvallen.

ik ga dus nog 1 laatste keer proberen uit te leggen wat wij, alle mensen die jij 'afwijkingen' en 'aanvaardbare of niet aanvaardbare abnormalen' noemt willen:

• WIJ WILLEN GELIJKE RECHTEN EN WIJ WILLEN DAT DE DICTATUUR VAN DE HETERO-NORMALITEIT WORDT AFGESCHAFT.
• DAAR HEBBEN WE JULLIE NIET VOOR NODIG, WIJ KUNNEN ZELF OOK VECHTEN TEGEN DE ONDERDRUKKING.
• ALS EEN HETERO SAMEN MET ONS MEE WIL OPSTAPPEN EN VECHTEN VOOR EEN RECHTVAARDIGER WERELD, DAN IS ZE MEER DAN WELKOM.
• IEDERE HETERO DIE DAT NIET WIL, STEUNT BEWUST OF ONBEWUST HET VOORTBESTAAN VAN DE ONDERDRUKKING.
• HET MAAKT ONS NIET UIT WAT DIE PERSOON DENKT OF VOOR WIE HIJ RESPECT MEENT TE MOETEN HEBBEN.
• WIJ ZULLEN ONZE STRIJD ONTWIKKELEN ZONDER REKENING TE HOUDEN MET HUN MENINGEN.
• WIJ ZULLEN, SAMEN MET IEDERE ANDERE ONDERDRUKTE GROEP OP DEZE PLANEET, DE ONDERDRUKKING VERNIETIGEN.
• EN DAAR ZULLEN ZIJ DAN STAAN MET HUN MENINGEN EN HUN ZOGENAAMDE TOLERANTIE.

je durft zelfs schrijven:

waarmee je volgens mij alleen maar kunt bedoelen dat de zogenaamd normalen als enige het alleenrecht op beledigen bezitten. jij mag alle niet-hetero's uitschelden voor 'afwijkingen' of voor al dan niet aanvaardbare abnormalen, maar niemand mag jou beledigen, want dan wordt het walgelijk? ik vind jouw hetero-seksistische drukdoenerij zielig en pijnlijk.

maar eigenlijk heb ik geen goesting om tijd te blijven verspillen aan jouw hetero-chauvinisme. deze topic gaat niet over de houding van de holebi-beweging tegen de hetero-normaliteit, maar over de relatie tussen holebi-bevrijding en islam. ik ga jouw hetero-seksistische opmerkingen dus voor de rest van deze discussie negeren.

lieve system, je schrijft:

ik ken tientallen voorbeelden van mensen die in naam van het christendom oorlogen ontketend hebben die miljoenen mensen de dood in joegen. ik concludeer daar echter niet uit dat het christendom een barbaarse religie is, wel dat er veel mensen hun barbaarse daden camoufleren met een dun laagje christelijke verf.

de moord op twee tieners, enkel en alleen omwille van hun geaardheid, is een zware misdaad. dat is maar één van de vele voorbeelden van onderdrukking die in iran bestaan. wij moeten alles doen om alle progressieve organistaties en bewegingen in dat land te steunen in hun strijd tegen die onderdrukking.

het zou echter heel simplistisch zijn om DE islam aan te vallen omwille van de misdaden die in naam van die religie gebeuren. we moeten inzien dat ook het verzet tegen onderdrukking in die landen wordt namelijk evenzeer vanuit (een andere interpretatie van) de islam gemotiveerd.

wij moeten leren om te steunen op wat progressief is in een religie en samen het conervatisme en de onderdrukking te bestrijden.

we moeten ook kritisch durven zijn tegenover de berichtgeving die we hier voorgeschoteld krijgen. homofobie wordt pas een thema in onze media, als het om de homofobie gaat van een land dat onze regeringsleiders willen aanvallen in hun volgende oorlog. daarom wordt de homofobie in iran breed uitgesmeerd in de media, maar die in saudi arabië wordt doodgezwegen.

wij mogen dat onderscheid tussen 'goede homofoben' (want pro-westers) en 'slechte homofoben' (want tegen het westers neo-colonialisme) niet maken. in iedere maatschappij moeten we op zoek gaan naar de progressieve bewegingen die het belang van het volk en de onderdrukten verdedigen. we zullen die waarschijnlijk niet vinden bij de lokale machthebbers, maar ook niet bij onze westerse regimes. we zullen onder het volk zelf moeten zoeken.

incha'allah zullen alle bevrijdende bewegingen binnenkort samen in staat zijn om de onderdrukking in alle landen met wortel en tak uit te roeien.

je schreef ook:

persoonlijk ben ik er van overtuigd dat we in een wereld leven waar verschillende economisch-sociale klassen in een hevige strijd gewikkeld zijn. in bijna alle landen op deze wereld moeten miljoenen mensen tegen een loon werken in kantoren, fabrieken, olievelden, mijnen... die eigendom zijn van een kleine minderheid van de bevolking. die minderheid is superrijk en heeft in de staat de touwtjes meestal stevig in handen.

in iedere grote organisatie, zeker in iedere religieuze organisatie, vinden we die klassenindeling terug. de gezagsdragers in een religieuze beweging komen bijna allemaal uit de heersende klasse en verdedigen juist de belangen van die grootbezitters, die uitbuiters.

lieve liberalist, jij schreef:

we zijn allemaal zondaars, laten we het daar vooreerst over eens zijn. we doen allemaal een pak zaken die pijn, schade, onvrijheid veroorzaken. of het nu ons verslavend rookgedrag, onze vervuilende auto's, onze financiële hebzucht of onze zonnebank-ijdelheid is, we zijn echt allemaal zondaars.

ik geloof echter niet dat mijn seksuele geaardheid op zich een zonde is. het is een eigenschap van mijn persoon, een eigenschap die god in mij gelegd heeft bij mijn schepping. aangezien ik homo ben, zullen al mijn zonden, maar ook al mijn goede daden, door mijn homoseksualiteit gekleurd worden.

ik geloof dat god - dat wat wij god noemen - barmhartig en vergevend is. de miljoenen zonden die wij allemaal in de loop van ons leven begaan, kunnen ons vergeven worden. als wij ons overgeven aan gods liefde en als wij ons inzetten en het goede proberen te doen, kunnen die zonden, incha'allah, uitgewist worden.

hoe zou ik mij, zondaar zijnde, niet met zo'n goddelijke belofte op vergiffenis kunnen verzoenen?

lieve vishnu, jij hebt blijkbaar nogal wat kennis verzameld over een aantal progressieve individuen en stromingen binnen de islam. ik ben meer dan geinteresseerd om daar wat meer over te vernemen.

ik wist bijvoorbeeld niet echt veel over de standpunten die de egyptische grootmoefti verdedigde. kun je daar misschien wat meer informatie over geven?

ik wens jullie allemaal vrede toe en hoop dat god jullie zegent en jullie goede daden vrucht laat dragen,

redwasp

Dat zeg ik nog steeds. U doet precies of alle islamitische geleerden de besnijdenis afkeuren. Niets is minder waar. Ik heb zeer zelden islamitsche geleerden in het openbaar de vrouwenbesnijdens horen afkeuren. Ik heb evenmin veel islamistische geleerden zich horen verzetten tegen de ophanging van jonge homofielen in Iran. En zeker niet de 'geleerden in Iran'. Of is dan de koran in Iran een andere dan de uwe? Homofielen worden in de islam gediscrimineerd tot en met, zoals bij ons vroeger (en nu nog) in het christendom. En daarover gaat de draad ook voor een stuk: over de islam en de houding van de islam tegenover homo's. En die houding is allesbehalve schitterend te noemen. Als u dit niet aan de kaak stelt, dan zwijgt u. En als u zwijgt in deze dan stemt u toe. En dan bent u medeplichtig in die zin.

Waarom mogen alleen islamieten Mekka binnen? Je kunt over andere godsdiensten zeggen wat je wil maar die laten tenminste hun kerken en tempels open voor iedereen

Redwasp, ik begrijp goed wat je bedoelt. Als de Koran heel erg letterlijk genomen zou worden, zou homoseksualiteit in piëteit, gecombineerd met een levensstijl waarin je de mensheid veel goed doet, nog niet eens zo zwaar bestraft worden. Echter, in het Oude Testament en de Koran komen wel passages voor waarin homoseksualiteit zwaar wordt verworpen. Daarbij gaat het dan niet zozeer om het homo-zijn, alswel om de beleving van de seks. Die wordt getypeerd als enkel op lust berustend en buitenechtelijk. Aangezien men in de Koran de vooronderstelling vindt dat homoseksuele relaties enkel lustberust zijn, kan men daaruit ook concluderen dat een homohuwelijk in de Koran zonder twijfel wordt afgekeurd. Daarbij komt dan ook dat het hebben van een homoseksuele relatie per definitie voor de Islam buitenechtelijk is, en dus strafbaar.

Overigens lijkt het grootste probleem mij het hier en nu. Voor homoseksuele moslims is het zeer moeilijk om zich te worstelen tussen de ''algemeen geldende opvattingen'' in de Islam wat betreft dit onderwerp. Je wordt geconfronteerd met haat, geweld en wordt misschien zelfs een heterohuwelijk opgedrongen. Ik ken je natuurlijk niet persoonlijk, en weet dus ook niet wat voor levensstijl je er op nahoudt, maar de enige manier waarop jij als homo geaccepteerd zal worden binnen de moslimwereld is totaalonthouding. Ik zou zeggen, als je een gelukkig leven in balans wilt hebben, gelovend dat je in het hiernamaals beloond zal worden voor je goede daden, word dan boeddhist. ;-)

Afgaande op de toon in je voorgaande reacties op mijn bijdragen, stel ik me eerlijk gezegd toch wel vragen bij het epitheton "lieve" dat je hier gebruikt. Maar goed, het zal moeten opgevat worden als een stopwoordje waarschijnlijk...?Okee, jij wil dus opkomen voor je rechten zonder daarbij respect af te dwingen. Niet alleen vind ik dergelijke strategie het toppunt van domheid, omdat ze juist je tegenstanders - en ik ben géén tegenstander van je, wat jij ook moge denken - nog extra tegen je in het harnas jaagt. Aangezien die tegenstanders vooralsnog de meerderheid uitmaken, maak je niet de minste kans om zonder hun respect ook maar één greintje van datgene waarop je recht hebt te realiseren.

Precies zo luidt het verwijt van heel wat homo's die zich hoegenaamd niét met jouw aanpak kunnen verzoeken. Het gaat wel degelijk om de overgrote meerderheid van hen. Zij willen óók hun rechten, en wel dezelfde rechten die jij nastreeft. Maar zij beseffen tenminste dat zij die alleen kunnen garanderen wanneer zij respect afdwingen bij de "tegenstanders".

Daarin slagen zij juist veel beter dan die paar oerdomme leeghoofden met hun parades. Wellicht dáárom dat zij geen problemen ondervinden, noch met hun huisbaas, noch met hun werkgever, noch met wie dan ook. Zij vinden zich niet tekort gedaan, en zij vinden zich hoegenaamd niet het slachtoffer van de "heterodictatuur" of hoe je het ook wil noemen.

Ik vond het dan ook zeer zwak van je zomaar te veronderstellen als zouden de homo's uit mijn kennissenkring allemaal middenstanders zijn. Ik herhaal dat een aantal van hen wel degelijk de struggle for life aan den lijve moet ondervinden, en christenen, moslims en niet-gelovigen in die groep vertegenwoordigd zijn. Of hoe je sociale stand probeert te misbruiken als afleidingsmaneuver van het échte probleem: niemand blieft jouw aanpak! Zo simpel ligt het.

Ik weet dat je het niet wil geloven, maar z�*j vormen de overgrote meerderheid van de homogemeenschap, niet jij. Jouw aanpak is eigenlijk niets anders dan het prediken van revolutie. Dat is uiteraard je goed recht. Maar de meerderheid volgt je absoluut niet, en is helemaal niet op revolutie uit... omdat het in deze samenleving gewoon de domst denkbare strategie is.

Je stelt dat homo's hier nog steeds worden gediscrimineerd. Zal ik je eens wat vertellen? Zelfs vrouwen worden hier nog steeds enigszins gediscrimineerd. Nu nog, anno 2008, verdienen veel vrouwen nog steeds minder dan mannen met een vergelijkbare job. Vrouwen hebben gelijk wanneer zij hiertegen ageren, net zoals homo's gelijk hebben wanneer zij discriminatie aanklagen.

Maar vrouwen hebben intussen wel begrepen dat het revolutionaire gedoe met de Dolle Mina's tot niets heeft geleid. En nu hoor ik jou identiek hetzelfde toneelrolletje spelen als de Dolle Mina's uit de jaren '60. Oude wijn in nieuwe zakken, en het domste wat je kan doen. Want de Dolle Mina's hebben met hun revolutie de positie van de vrouw met geen millimeter vooruitgeholpen, integendeel: die revolutie heeft de emancipatie van de vrouw zelfs afgeremd. En jouw revolutie zal de emancipatie van holebi's ook afremmen.

En dát, mijn waarde, dát wordt je zeer kwalijk genomen door de overgrote meerderheid van de holebigemeenschap in onze contreien.Neen, ik heb nooit holebi's "abnormalen" genoemd. Wel heb ik homosekualiteit "abnormaal" genoemd, doch te accepteren. Dat is een zeer belangrijke nuance, maar die gaat jou, verblind door je revolutionaire praat, gewoon je petje te boven. Ik heb voldoende energie gestoken om het je duidelijk te maken, maar wat baten kaars en bril als de uil niet zien wil.Er is geen sprake van dictatuur, dat is een hersenspinsel. Niet heteroseksuelen zijn normaal, maar heteroseksualiteit. Niet homoseksuelen zijn abnormaal, maar homoseksualiteit. Mensen zijn niet abnormaal, mijn waarde. Hoogstens bepaalde gedragingen. En dan nog: een gezonde samenleving moet bepaalde abnormale gedragspatronen kunnen plaatsen.

Denk je nu echt dat homoseksualiteit het enige abnormale gedrag is, waarmee onze samenleving al eens worstelt? Wat dacht je van promiscuïteit? Jazeker, vele gehuwden rijden al eens een scheve schaats. We weten dat we zulks moeten accepteren. Maar om zulks tot norm te verheffen gaat mij een brug te ver: een slag in het gelaat van diegenen die hun partner wél levenslang trouw blijven en nooit bedriegen.

Stel je voor: scheve schaatsers die morgen de "dictatuur van de huwelijkstrouw" gaan aanvallen? Niemand veroordeelt hen toch omdat zij een scheve schaats rijden. Mijn buurman bedriegt ook zijn vrouw, maar dat is zijn zaak (en de hare), en daar heeft verder niemand uitstaans mee. Als mijn homovrienden met mekaar tussen de lakens duiken, dan hebben buitenstaanders daar geen zaken mee.

Echt een argument van de Dolle Mina's indertijd; die vonden ook van zichzelf dat zij de "dictatuur van de man" moesten bevechten... om die dan maar door de "dictatuur van de vrouw" te vervangen. Want dat is de ellende met al die revoluties: een dictatuur die er meestal geen is, wordt vervangen door een dictatuur die er wél één is.

Sta me toe vriendelijk te bedanken voor dergelijke revolutie. De overgrote meerderheid van de homogemeenschap uit alle geledingen van deze samenleving bedankt er trouwens óók voor, daar ben ik zeker van.Natuurlijk: vechten vormt de rode draad door jouw discours. Het domste wat je kan doen. Ik geloof nooit dat het jou te doen is om homorechten, want je kan niet beter doen dan vechten om elk recht dat homo's moeizaam verworven hebben weer tot op de grond af te breken.

Nogal wiedes dat je mij daar niet voor van node hebt. Ik zou niet graag...!!!Zwartwitdenken in de ergst denkbare graad. Wie zei dat ook alweer: Wie niet voor ons is, is tegen ons. Om één of andere reden moet ik aan ene Zjordzjdubbeljoeboesj denken. Die kerel komt uit strengprotestantse milieus en die staan doorgaans niet bepaald bekend om hun homovriendelijkheid. Dat je uitgerekend zijn strategieën overneemt is een teken aan de wand.Als rasechte revolutionair ben je het aan je status verplicht geen rekening te houden met andermans mening. Ik vraag me wel af waarom jij dan met dit discours op een discussieforum op de proppen komt. Discussie houdt toch in dat twee partijen zich verdiepen in elkaars mening. Of niet, soms?

Je bent al de tweede in een paar dagen die ik de raad geef een blog te openen en daar je revolutionaire ideeën te spuien. Op die wijze voorkom je geconfronteerd te worden met "vervelende meningen" zoals die van mij.Zoals ik dus zei: een revolutie die een vermeende dictatuur door een echte vervangt. Je intenties zullen intussen iedereen die dit leest wel duidelijk zijn. Ik vraag me niet af wat de meesten daarvan denken, al is het wel zo dat hun mening mij wél aan het hart gaat.

In tegenstelling tot jij die eerst "homo" bent, en pas in tweede instantie "mens", blijf ik liever in de eerste plaats gewoon "mens". Aangezien mensen sociale dieren zijn, die a.h.w. "gedoemd" zijn om met mekaar samen te leven en met mekaar in voortdurende communicatie te verkeren, is de mening van anderen voor mij wel degelijk van belang. En wel omdat dit gewoon veel beter is voor mijn hart en voor mijn maag dan haat, om het met jouw woorden te zeggen.

Vooral dat laatste woordje van jou - "haat" - spreekt boekdelen...Je schrikt er blijkbaar niet voor terug een uitspraak in een andere discussiedraad in een totaal andere context uit die context te rukken. Die discussie laat ik liever voor die draad, want die heeft niets met dit onderwerp te maken.

En wel hierom: nergens heb ik homo's beledigd door homoseksualiteit als abnormaal gedrag te beschouwen. Mocht ik homoseksuelen als abnormaal bestempeld hebben, dán zou ik misschien mensen kunnen beledigd hebben. Een alcoholist als mens is niet abnormaal, maar zijn gedrag is dat wél. Of moeten alcoholisten ook revolutie gaan voeren tegen de "dictatuur van de geheelonthouders", misschien. Dat zou een kaakslag zijn voor de matige alcoholgebruikers, die naar alle waarschijnlijkheid de overgrote meerderheid uitmaakt.

En ja, zelfs een matig alcoholgebruiker kan sporadisch al eens een (flink) glas teveel op hebben. Ik ben die jaren intussen wel gepasseerd, maar bij gelegenheid ging de jonge EFL er ook al eens flink tegenaan hoor, zodanig dat zijn vrienden hem met de kruiwagen naar huis konden voeren. Nooit zou ik zulk gedrag als "normaal" willen beschouwen; nog minder daarvoor een revolutie voeren.

En... nooit heb ik me hierom "beledigd" gevoeld. Je hebt héél lange teentjes en een verdomd kort lontje. Maar dat ben je waarschijnlijk verplicht aan je status van nieuwbakken Dolle Mina die pretendeert op te komen voor de rechten van holebi's.Toch raar dat je dan zo hevig op mijn bijdragen hebt gereageerd. Niet dat ik je wilde uitdagen om me wat te amuseren hoor, dat type ben ik niet. De enige motivatie achter het plaatsen van mijn bijdrage is - zoals steeds - het wisselen van gedachten. Aangezien jij meermaals hebt verklaard je niets te laten gelegen aan andermans mening, heb je die hoop bij mij de grond ingeboord. De enige vraag die blijft openstaan is wat je hier dan eigenlijk komt uitvreten.

Misschien je frustraties afreageren, die het gevolg zijn van het conflict dat jij moet doormaken tussen je geloof en je geaardheid? Onwillekeurig denk ik ineens aan Hirsi Ali, die - hoeveel respect ik haar ook toedraag - er niet in geslaagd is met haar jeugdtrauma's af te rekenen in haar beeldvorming over de islam.

En ja, tussen mijn homokennissen zit er een ex-moslim en een ex-katholiek die allebei de tegenstelling tussen hun geloof en hun geaardheid niet meester raakten, en dan maar hun geloof de rug toekeerden. Geen haar in mijn baard dat eraan denkt die mensen op hun gemaakte keuze te (ver)oordelen, verre van. Maar revolutie voeren tegen een denkbeeldige dictatuur komt bij hen in de verste verte niet op, omdat zij maar al te wel beseffen dat zij in de eerste plaats een revolutie met zichzelf hebben moeten voeren, niet met de samenleving. En voor dat besef, dáárvoor dragen zij mijn diepste respect weg.

Geef er eens 10.

assalaam alaikum,

lieve liberalistNL, je schrijft:

ik heb dit al vaak gehoord, maar ik vind in de heilige koran geen enkel vers dat homoseksueel gedrag door homoseksuelen expliciet verbiedt. er zijn passages die spreken over het volk van de profeet lut(as), maar die passages veroordelen seksueel en ander machtsmisbruik, vrijheidsberoving, struikroverij... en zeggen niets over seksueel contact dat uit liefde ontstaat.

je premisse klopt niet, dus klopt je conclusie ook niet. er wordt in de koran niet over homoseksuele relaties gesproken. de enige keer dat homoseksuele mannen (mannen die zich niet tot vrouwen aangetrokken voelen) in de koran worden vermeld is in surah an nur, vers 31. hier wordt een opsomming gegeven van personen in wiens bijzijn vrouwen niet verplicht zijn zich helemaal te bedekken. de laatste categorie zijn 'bedienden die niet het bepalende kenmerk van mannen hebben' (ghair oolaa il-irbati min ar-rijaali). dit wordt helaas vaak verkeerd geïnterpreteerd (en zelfs vertaald) als mannen die te oud geworden zijn voor seksuele lust. alsof zo'n mannen zouden bestaan!

die situatie lijkt als twee druppels water op de situatie die tot dertig jaar geleden ook in ons land bestond. het grote verschil is dat we hier al veertig jaar consequente holebi-strijd hebben gekend. wij hebben hier op een paar decennia tijd enorme veranderingen kunnen afdwingen. volgens mij is dat in de islamitische wereld ook mogelijk, als we er in slagen om een sterke en strijdbare islamitische holebi-beweging op te bouwen.

de dalai lama zei onlangs aan een reporter: "from a buddhist point of view, lesbian and gay sex is generally considered sexual misconduct."

homofobie bestaat in alle tradities, maar iedere religie is in wezen een bevrijdende beweging die op liefde gebouwd is. ik voel me verbonden met al mijn buddhistische, christelijke, joodse... broeders in het geloof. ik volg de oproep uit de heilige koran om de lessen van alle profeten na te leven en de ene god te aanbidden. (al baqarah 136)

lieve ElFlamencoLoco, zo lang jij het niet ziet zitten om je te informeren en zolang je hetzelfde arrogante toontje blijft aanslaan tegenover de mensen die jij 'afwijkingen' en 'abnormalen' noemt, blijf ik bij mijn standpunt dat ik je beter kan negeren. je hebt geen enkel benul van hoe de holebi-strijd zich ontwikkelde en je blijft die paar holebi's die jij toevallig kent als enige referentiepunt nemen. bon, wat baten kaars en bril...

lieve infidel, je schrijft
en refereert daarmee naar de tientallen voorbeelden van mensen die in naam van het christendom oorlogen ontketend hebben. eerlijk gezegd vind ik het moeilijk om uit de laatste twintig eeuwen europese geschiedenis ook maar één oorlog te halen die niet, door beide partijen, als een soort heilige oorlog voor het christendom of voor de christerlijk waarden werd gevoerd. natuurlijk wisten de heersers zelf wel beter dat ze voor land of later voor afzetmarkten en colonies vochten, maar ze gebruikten wel een christelijke retoriek om hun oorlogen verkocht te krijgen.

slm,

redwasp

Redwasp,

Natuurlijk werd dat volk van profeet Lot niet enkel gestraft omwille van homoseksualiteit maar als moslim zul je toch moéten erkennen dat praktiserende homoseksualiteit weldegelijk een onderdeel was van die seksueel misbruiken. Lees de koran: het staat er letterlijk in! Waarom denk je anders dat ik die verzen hier heb gekopieerd?

Kijk, ik heb als moslima niets tegen homoseksuelen: waarschijnlijk kunnen ze er niets aan doen dat ze zich tot hetzelfde geslacht aangetrokken voelen. Maar de koran keurt het praktiseren van die homoseksuele gevoelens duidelijk af. Daarover bestaat er in het algemeen weinig tot geen twijfel.


Uh-Huh

Onlangs? 11 jaar geleden als ik het goed heb, op een persconferentie. ;-) En gelieve iets vollediger te citeren, want bovenstaand citaat geeft een compleet verkeerd beeld van de visie op homoseksualiteit en holebi's van de Dalai Lama. :?

Euhm redwasp, hierop ga ik toch nog even reageren:

Sorry schattebout, maar dit k�*n niet kloppen. 8O Welke archeologische bewijzen bestaan er daarvoor??

Ik weet wel dat homoseksualiteit al sinds de Oudheid bestaat. And guess what? Er wordt in het algemeen geschat dat profeet Lot, de neef van profeet Abraham, rond 2000 v.Chr heeft geleefd. Ik weet niet welke tijdsas jij gebruikt maar volgens mijn tijdsas valt die periode in de Oudheid.

Waarom stel je als moslim de koran en niet je eigen gedachtengang in vraag? (Astagfiroellah ;-))Volgens mij wil je liever gewoon jouw wensen/verlangens volgen maar weet dat de koran homoseksuele seks als een zonde beschouwd.

Moge God je op het rechte pad leiden...

Uh-Huh

De Islamleiders zijn allemaal homo's. Als je ziet hoe ze vrouwen haten. :lol::lol::lol:

Ik heb de hele discussie niet gevolgd, maar als je deze redenering consequent opvolgt dan kan je net zo goed alles slikken wat je geloof je voorschrijft. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Ik weet niet of er een God bestaat, maar mocht dat zo zijn dan hoop ik dat hij zich bezig houdt met serieuzere zaken dan met iemands sexuele voorkeuren.

Ik onderschrijf jouw mening wat de Koran betreft. Volgens mij is het zeer naïef te denken dat Allah het beoefenen van homoseksualiteit goed zou keuren. Maar dit is niet het grootste probleem voor homoseksuele moslims. Dat is de ''algemeen geldende opvatting'' in de Islamitische stromingen die nog veel negatiever tegenover homoseksualiteit staat dan de Koran in zijn algemeen.

Christelijk geloof en homo's gaan OOK niet samen! Lees de Bijbel maar eens!
Bij Moslims worden de "mannelijke" homo's niet gestraft (m.a.w: de man die de andere verkracht wordt niet gestraft=mannelijk).Diegene die zich "laat nemen" krijgt de doodstraf.

Pardon, normaal 365 en dit jaar 366 vanwege schrikkeljaar. Dit geheel ter zijde;-)

Niet in alle (moslim-)landen eender; er zijn er ook die beiden doden.
In de bijbel bevat het (door christenen voornamelijk als geschiedkundig document beschouwd) "oude testament" doodstraf-opdrachten tegen anders-sexuele handelingen; vrouwen worden hierbij slechts genoemd als het om dierensex gaat.
In het "nieuwe testament" staan hooguit tamelijk voorzichtige vermaningen terzake van zulks en als ik mij goed herinner géén van Jezus zelf; wel iets van (ik dacht) Paulus aan/over de Galaten(Kelten), waarin .... de vrouwen de schuld krijgen toegeschoven van mannelijke homo-sex doordat zij de natuurlijke geslachtsomgang zouden hebben vervangen door (de) onnatuurlijke .....

Citeer eens!

assalaam alaikum,

het was inderdaad een vorm van seksueel misbruik, maar vooral doordat het om seks onder dwang ging, om verkrachting van mannen die gevangen genomen werden. de misdaden van het volk van lut hadden evenveel met homoseksuele liefde te maken als de verkrachting van een vrouw met heteroseksuele liefde.

ik dacht eigenlijk dat je een man was, om een of andere reden ging ik daar van uit. vreemd, maar ik vind je ineens een pak sympathieker nu ik verneem dat je een moslimma bent. ik geloof dat vrouwen en holebi's door dezelfde mechanismen in onze maatschappij worden onderdrukt. misschien verstaan de holebi's en de feministen mekaar niet altijd even goed, maar ik bid dat we mekaar meer en meer vinden in ons verzet tegen de mannenmaatschappij zoals ze nu nog steeds bestaat.

dat hant af van wat je met de woorden 'in het algemeen' bedoelt. wij leven nu in een tijd waarin de vrouw-onvriendelijke en homofobe interpretatie van de islam de hoofdstroom doormaakt. dat was een paar eeuwen anders. gedurende de laatste paar eeuwen heeft de islamitische wereld een conservatieve contra-revolutie doorgemaakt. heel veel van de oorspronkelijk bevrijdende elementen van de islam werden geperverteerd en door de heersende elite veranderd in nieuwe vormen van onderdrukking. maar de laatste decennia zien we ook dat meer en meer islamitische geleerden op zoek gaan naar de oorspronkelijke bevrijdende kant van de islam. het is mogelijk dat de oorspronkelijke, bevrijdende, islam binnen afzienbare tijd terug de dominante stroming wordt. incha'allah.

de dalai lama heeft zijn visie op homoseksualiteit inderdaad de laatste jaren gemilderd. dit is een illustratie van het feit dat religies kunnen veranderen, ook religieuze instituten. ik ken eerlijk gezegd de geschiedenis van de holebi beweging in tibet en in china niet voldoende, dus ik kan hier zelf niet veel meer over zeggen.

ik meen me echter wel te herinneren dat de dalai lama niet langer dan een paar jaar geleden zijn standpunt ongeveer samenvatte als: "een buddhist mag een homoseksuele levensstijl op zich niet verdedigen, maar die levensstijl is niet verenigbaar met een leven als buddhist." ik vind het letterlijke citaat niet meer terug en kan er misschien naast zitten.

in elk geval verontschuldig ik mij voor het feit dat mijn weergave van de standpunten van de dalai lama de nodige nuance miste. ik wilde eigenlijk vooral illustreren dat ook binnen de buddhistische gemeenschap vormen van homofobie bestaan.

ik citeer even wikipedia:

dit zijn twee van de vele voorbeelden die de laatste decennia zijn gevonden. beide voorbeelden spelen zich af in een tijd ver voor de tijd van de profeet abraham en zijn neef lot (vrede zij met hen beiden)

ik vind dit een vreemde opmerking. waarom zouden homo's vrouwen haten? de meeste homo's zijn veel minder vrouw-onvriendelijk dan veel hetero's. het aantal vrouwen dat door een homo geslagen wordt ligt veel lager dan het aandal vrouwen dat door een hetero, vaak hun eigen echtegenoot, klop krijgt.

eigenlijk hebben zowel de holebi's als de vrouwen last van diezelfde groep die hen beiden - soms brutaal en soms subtiel - onderdrukt: de heteroseksuele mannen. dat wil niet zeggen dat alle mannelijke hetero's slecht zijn, zeker niet. maar de maatschappij zoals die nu ingedeeld is duwt hen wel in een rol waar ze -vaak onbewust - hun eigen dominante en onderdrukkende positie bestendigen en reproduceren.

indien je mijn 364 dagen in de juiste context zou lezen, zou je merken dat het gaat over de 364 dagen (dit jaar 365) dat er geen roze zaterdag bestaat. één dag in het jaar krijgen holebi's de mogelijkheid om zichzelf te zijn, midden op straat in brussel. de andere dagen (365 of 366 - 1 = 364 0f 365) is het straatbeeld helemaal van de hetero's, die ene dag zijn wij tijdelijk even de baas in een paar straten in brussel.

in de overgrote meerderheid van de moslimlanden staat er geen doodstraf op homoseksualiteit. slechts in 7 van de 52 landen met een moslim-meerderheid staat de doodstraf op homoseksueel gedrag. in de meeste van die landen wordt de doodstraf in de meeste gevallen niet uitgevoerd, maar omgezet in gevangenisstraffen.

ik vind dit nog 7 landen te veel, maar we moeten de werkelijkheid niet erger maken dan ze al is door te doen alsof homo's in ieder moslimland vermoord worden.

het valt trouwens op dat in bijna alle moslimlanden de wetten die homoseksualiteit illegaal maken tijdens de laatste paar eeuwen verschenen, dwz tijdens de franse en britse kolonisering van een groot deel van de arabische wereld.

slm,

redwasp

Zowel in het Oude Testament als in het Nieuwe Testament wordt homofilie afgekeurd. Dat weet u maar al te best.

Niet wat ik weet is belangrijk, dat heb ik al vaak genoeg uiteengezet. Ik ben benieuwd naar wat Gertjan ervan bakt.

Al vrees ik dat het het zoveelste gepapegaai gaat worden...

@ redwasp: "possible examples of homo eroticism"? "artifacts and artwork suggesting an appreciation of homo eroticism"?

M.a.w. men ziet wat men wil zien...

Ik schreef ook: men (= christelijke creationisten, denk ik) schat dat de profeten Abraham en Lot rond 2000 v.chr. hebben geleefd. Dat is dus helemaal niet zeker. Volgens echte wetenschappers hebben ze waarschijnlijk niet eens bestaan. Begrijp je dat?

We zijn het in ieder geval eens dat homoseksualiteit sinds de Oudheid bestaat (en niet sinds het ontstaan van de mensheid). Toch?
Nu moet je alleen nog de koran begrijpend leren lezen en dan volgt de rest wel vanzelf... :mrgreen:

Kijk, het kan me over het algemeen eigenlijk niet schelen wat je denkt en doet, behalve indien je als moslim onwaarheden i.v.m. de islam gaat verkondigen.

Peace.

Want de Islam is de enige echte waarheid? :roll: Ik vind dat mensen sowieso geen onwaarheden moeten verkondigen, oftewel leugens.

Schreef ik dat dan? Leer eens a.u.b. begrijpend lezen. :|

U zei: Het kan me niet schelen wat je zegt, zolang je maar geen onwaarheden over de Islam verspreidt. Dat lijkt me toch behoorlijk duidelijk.