Alez nu ist de flikken ulder schuld weer!

Filo bijt nog liever zijn tong af dan toegeven dat in Brussel veel vreemd krapuul zit.

Ik moet het geloven.:?

Er zit krapuul in Brussel, ook vreemd. Waar is er geen crapuul? Brussel heeft gewoon de hoogste aantallen en concentratie van België van mensen, dus ook van wie jij "vreemdelingen" noemt. Er zijn er dus veel en daartussen uiteraard ook een aantal die jij en ik krapuul kunnen noemen: gewoon logica. Dat zegt niets meer dan dat Brussel de grootste agglomeratie van België is: niet echt wereldnieuws.

dus al dat geweld, al die berichten van mensen die wel aangevallen worden, al die diefstallen (wat was het weer, een 20.000 per jaar?) dat komt allemaal van geprovoceer van de politie of van de slachtoffers?

dat je dat allemaal wilt relativeren, ok, absoluut mee akkoord, Brussel is niet de oorlogzone die sommigen er van willen maken en voor de grootte van Brussel valt het al bij al mee maar het kapotrelativeren, het onder de mat schuiven, gaat het ook niet oplossen.

geweld, criminaliteit en diefstal is niet normaal en kan je als maatschappij niet tolereren, vergeet ook niet dat de meeste slachtoffers de armen zijn, degenen die het reeds niet breed hebben, heb jij iets tegen die kansarmen mss?

In steden in Japan, Taiwan, Zuid-Korea, Hong Kong, wonen veel meer mensen dan in Brussel. En toch gooit daar niemand stenen naar een bus, zijn er geen gevallen van agressie tegen buschauffeurs, worden vrouwen heel zelden lastiggevallen door groepjes mannen. Als het daar zo veilig kan, waarom dan niet bij ons? Moeten wij echt dat geweld gaan dulden en gaan zien als een 'normaal' element van ons dagelijks leven?

PS: Singapore en China heb ik hier niet vernoemd omdat het autoritaire staten zijn, maar de landen en steden hierboven zijn dat niet.

Deze weekend was ik in Brussel. In de "gevaarlijkste streek" dan nog. Ik nam daar de bus, lijn 85. Toen de bus aan Beekkant (Molenbeek) stopte, stapte er een vrouw uit. Ze was een blanke vrouw van ik schat rond de 35. Bij het opstaan viel haar gsm uit haar zak, maar ze merkte er niets van. Een jonge allochtoon die 2 zetels verder zat, merkte het wel. Hij sprintte achter het vrouw aan om het haar terug te geven. Hiervoor nam hij het risico dat de bus zonder hem verder reed. Gelukkig wist de chauffeur wat er gaande was en is dat niet gebeurd.

Een mooi verhaal, m'n beste, en het mag best ook eens gezegd worden dat er veel goeie allochtone jongeren zijn. Ik kan me zelfs voorstellen dat nogal wat allochtone jongeren beschaamd zijn om het gedrag van vele van hun leeftijdsgenoten.

Het kan echter niet verstoppen dat er wel degelijk een probleem is. Een heel groot probleem, zo groot dat het stilaan het openbare leven in onze steden en stadjes aan het vernielen is.

We moeten daar iets aan doen. Allemaal samen, de mensen van goeie wil en die een normale opvoeding gehad hebben. We moeten dringend iets doen want zo kan het niet meer verder.

Het moet verschrikkelijk om zo'n beeld te hebben van de wereld...
Ik ben echt gelukkig dat ik niet die angst voel, dat ik de leefsituatie anders beleef, dat ik wel nog kan genieten van een avondwandeling, dat ik wel nog met mijn zatte kloten een pitabar binnendurf om 03u50 in de morgen waar 20 allochtonen zitten te eten, dat ik wel nog naar de voetbal durf ook al speelt Den Antwaaaaarp, dat ik wel nog de bus durf nemen, dat ik wel nog open gesprekken kan hebben met moslims over de Islam en de gevolgen ervan.

Ik ben zo gelukkig!

En ik ben ook wel triest voor jouw angst, Rob.

Niet zo dramatisch doen, Maes, ik doe al die dingen ook. Wat dat te maken heeft met wat ik schreef is me niet zo duidelijk.

PS: Hebt ge het Gravensteenmanifest nu al ondertekend?

Rob, sorry zenne:
maar dit is dramatisch doen:
Waarom?
:?

Tuurlijk, als je savonds in het donker niet meer buiten komt.

Willen we eens samen dit weekend rond 0.00h door brussel wandelen? Ik kom je thuis afhalen, dan zullen we jou persoonlijke ervaringen en eventueel die van al je bekenden eens werkelijkheid maken. Deal?

Inderdaad wel een beetje, maar met reden. Onnodig dramatiseren is niet verstandig, maar steeds sterker wordende aanwijzingen negeren nog minder.

Omdat je een linkse flamingant bent, zeg.

Awel, ik vind dat jij onnodig dramatiseert ;-)

In Belgie, Vlaanderen, Oostende (mijn geboortestad en plaats waar ik mijn sociale leven voor 95% besteed) voel ik mij veilig.
De moord op Bart Bonroy.
De staafmoord een week later in de van iseghemlaan
De vechtpartijen met engelse supporters tijdens het EK van 2000 in mijn lokale cafe
De ontvoering en mishandeling van die jongen aan de bushalte aan de blauwe ruiten
etc etc etc
Dat zijn dingen die te verwerpen zijn. Maar dat zijn dingen van alle tijden. Voorvallen die mijn niet nopen om daar dramatische evoluties achter te zoeken

Ik doe nogal wat stamboomonderzoek...
Een anekdote vanuit mijn eigen familie:

Matheus Clinckaert trouwde in Oostende in 1695 met Pieternelle de Beste. Op
het trouwfeest schoof een dronken gezelschap waaronder een Engelse officier
ongewenst de voeten onder de tafel. Als men het gezelschap poogde buiten te krijgen, liep het uit de hand. Uiteindelijk kregen 7 leden van mijn familie (2 rechtstreekse voorvaders) celstraffen. 1 engelse soldaat werd gedood.
1695...

En zo zijn er nog:
ik raad je aan om eens de archieven van de schepencolleges (burgerrechtbanken) van die tijd door te nemen. Criminilateit is er altijd al geweest en altijd hebben mensen gevonden dat het in hun tijd uit de hand liep...
Ik heb een nogal een atypische grootmoeder; die vindt net dat Oostende veel veliger is dan pakweg 60 jaar geleden. En er zullen zeker grootmoeders in Oostende zijn die zeggen dat het 65 jaar geleden veel onveliger was.
Wie heeft gelijk? Allebei; het is hun subjectieve beleving van hun werkelijkheid.


Goh...tja...eeeum...

Ik ben niet zo aan petities...;-)

En denk je dat het gerecht van nu even efficiënt werkt als toen? Denk je dat dat 'gezelschap' nog ooit de kans heeft gehad om de cel te verlaten? Recidiveren kende ze in die tijd nog niet... men hield het krapuul binnen!

De moordenaars op Guido Demoor lopen nu al rustig rond.

Als je vergelijkt, vergelijk dan volledig.

Dat is een uitspraak ter uwer rekening



Dit is een uitspraak ter rekening van een linkse groepering

Snapt em, Bert?

GEEUW

Filosoof,
ik ben nog nooit naar de hoeren gegaan, maar lees wel de kranten.

De steekpartij met Joe was dus een eenmalig incident, voor de rest was Brussel veilig ?

Hieronder enkele krantenartikels van de laatste 3 maanden over Brussel. Zeer veilig ! Ze vermelden dan nog niet alle aggressie op het openbaar vervoer waartegen de chauffeurs al verschillende keren gestaakt hebben en ook niet de verschillende overvallen waarbij geen gewonden vielen.

Gij doet de moeite om uitgebreid te antwoorden, op een respectvolle manier, wat hier niet van alleman kan gezegd worden. Daarom wil ik uw antwoord niet negeren.

In mijn ogen is uw houding die van degene die systematisch en obstinaat minimaliseert. Ik begrijp dat: wat op ons afkomt is zo bedreigend dat we het het liefst wegduwen. Tot het ons op een dag bij de strot grijpt.

De klassieke dooddoener "criminaliteit is van alle tijden" dan. Ja, criminaliteit is van alle tijden, en ja, Jan de Lichte was nog eens een zwaarder stukske krapuul, maar de link met wat ons hier bezighoudt is mij niet duidelijk. Ik ga hierover geen discussie beginnen, tegen gelovigen argumenteren haalt niets uit, maar me beperken tot volgende vaststelling. Ik ben opgegroeid in en rond Brussel en ging naar school in het hartje van de stad. Met de lijnbus tot daar en dan nog een stuk te voet door wat vandaag een "probleemwijk" is. Nooit, maar dan ook nooit in die zes jaar heb ik één incident of bedreiging meegemaakt of gezien. Vandaag de dag is dat ondenkbaar. De school in kwestie heeft De Lijn al een tijdje zo ver gekregen dat ze alle bussen uit de Rand voor de deur van de school laat stoppen.

Ziet ge: in die tijd kon een jong bourgeoiszoontje alleen en zonder enige angst door alle Brusselse straten lopen. Er gebeurde helemaal niets, en dat is nauwelijks dertig jaar geleden. Mijn kinderen kunnen dat niet meer. Elke jongere kan u verhalen vertellen over pesten, geweld, vandalisme, afperserij etc., meestal in groep tegen enkelingen. Als ge u niet afsluit, kunt ge daar in uw omgeving en/of op internet honderden getuigenissen van vinden.

Ge kunt dat weglachen, minimaliseren of botweg ontkennen, om redenen die ik allemaal kan begrijpen. Maar ik zit er mee, mijn kinderen en vele tienduizenden andere jongeren ook, en ik lach daar niet meer mee. Het is stilaan de hoofdfactor voor mijn stemkeuze aan het worden. Wie op een geloofwaardige manier nultolerantie voor alle straatgeweld en pesterij voorstelt, en/of resultaten boekt, die krijgt mijn stem.

Voor de meeste bestuurders kan ik op dat vlak alleen maar minachting opbrengen. Kijk naar de persmededelingen die de partijen hier op dit forum dumpen, waar die in godsnaam mee bezig zijn terwijl heel het land praat over de zoveelste moordaanslag in Antwerpen. Leterme vindt zelfs samenvallende verkiezingen belangrijker.

Ook voor begrip voor de situatie van het straatkrapuul moet ge, na al die jaren van minimaliseren, ontkennen en pamperen, bij deze burger niet meer zijn. Dat is fini.

Met uw minimalisering zijt ge dus onverdroten een draagvlak voor zeer ingrijpende maatregelen aan het kweken, vrees ik. Ik probeer nog zo lang mogelijk een zeker evenwicht te bewaren, maar zoals ge op dit forum en erbuiten kunt vaststellen doen vele burgers dat niet (meer).

Nog één vraagske terzijde: hebt gij klein gasten en zo ja van welke leeftijd?

Koele, beredeneerde en vrees ik, correcte analyse. Ik ben gehoorlijk onder de indruk!

Nu Brussel veilig verklaard is, komt Antwerpen straks aan de beurt. Wij leven op hoop.

Nog dit: aan de jonge gasten kan men nog wijsmaken dat het toenemende straatgeweld "normaal" is, dat "criminaliteit van alle tijden is", dat ze dus niet teveel moeten zeuren, etc. Maar aan mijn generatie niet: wij liepen nauwelijks 30 jaar geleden door alle wijken van de grote steden zonder ooit ergens lastiggevallen te worden. Wij weten dat het niet normaal is en dat het anders kan. Ons maken ze dus niets wijs.

Ik herinner mij nog dat Belgacom taxi's inzette om medewerkers van de late dienst veilig naar het noordstation te brengen, nadat er verschillende medewerkers overvallen of neergeslagen waren.

Maar ze zullen het zich wel ingebeeld hebben want Brussel is een veilige stad :lol:

En als iemand anders een andere persoonlijke ervaring heeft, dan is Brussel weer levensgevaarlijk. :lol:

de uitzondering bevestigt de regel niet

was ook het geval bij IBM aan de Koningsstraat met prachtkantoor in het park.

Dat gevoel is wederzijds: ik doe dus hetzelfde met uw antwoord :thumbsup:

Dat begrijp ik. Omdat uw reactie, in mijn ogen dan, net het omgekeerde doet.
Wat me vooral stoort aan het 'criminaliteitsdebat' dat hevig woedt op dit forum is het zoeken van een causaal verband tussen individueel gedrag en etnische kenmerken van deze of gene groep.
Ieder geweldadig feit is er 1 teveel. Daarover zal iedereen, dus ook ik en U, het eens zijn. Wat mij tegen de borst stuit is het selectief betrekken van bepaalde adjectieven die de feiten zouden moeten verklaren. Ik zie bv. geen bewijzen dat een allochtoon een bus bekogelt omdat hij van marokkaanse afkomst is. Of omdat hij de islam belijdt. Volgens mij liggen hier andere zaken aan de basis. Door bepaalde sociologische kenmerken van een dader uit te pikken in een debat dat vertrekt vanuit indiviudele gevallen, wordt die ganse groep dan gestigmatiseert vanuit de foute conclusie dat het aangehaalde sociologische kenmerk de oorzaak zou zijn van het criminele feit. Op die manier wordt op een gratuite wijze de ganse groep met de vinger gewezen. Ik kan evengoed, als West-Vlaming, erop wijzen dat alle feiten worden gepleegd door Brusselaars. Ik kan dan met evenveel overtuiging de ganse Brusselse bevolking beschuldigen van criminele aanleg. Onzin natuurlijk. Etniciteit /ras / godsdienst zijn geen verklaringen/oorzaken van criminele feiten. Althans niet als die zaken niet worden ingeroepen als excuus voor bv een terroristische aanslag.
Indien bv. de marokkaanse nationaliteit zou aanleiding zijn om crimineler te zijn dan bv. de chinese nationaliteit, dan vraag ik alle wetenschappers ter lande om het 'criminaliteits-gen' op te sporen; ze zullen lang mogen zoeken...

Nationaliteit is een factor die ad random wordt toegekend aan een persoon; ze kan m.i. dan ook nooit het gevolg zijn van gedrag. Ik zal als vlaamsgezinde dan ook dan nooit uitspraken doen over 'De Walen'. Ik stel me dan ook vragen bij het waarom (verborgen politieke agenda?) van het selectief uitpikken van net die kenmerken van een dader. 'Het was een allochtoon' 'Het was een moslim' 'Het waren ex-joegoslaven'.
Volgens mij is in 2008 nog steeds dezelfde situaties in onze samenleving aanwezig als in 2008 voor Christus; een gelaagde maatschappij waarin economisch achtergestelde groepen zich afzetten tegen de groepen die zij ervaren als de oorzaak van hun achterstand.

Hiermee wil ik de reactie van deze achtergestelde groepen niet goedpraten of minimaliseren: ik duid je enkel op de echte oorzaak, volgens mij althans, van excessief gedrag zoals dit vandaag wordt gepercipieerd.

De ganse problematiek die hier wordt behandeld is een actie-reactie keten:
bepaalde groepen hebben het moeilijk en voelen zich economisch/sociologisch achtergesteld. Bepaalde individuen zetten zich hier tegen af. Bepaalde individuen van de andere groep trekken dan de verkeerde conclusies waardoor de eerste groep zich nog meer geviseerd voelt en nog meer de indruk krijgt dat zij worden achtergesteld. Daardoor zetten ze zich nog meer af. Etc etc etc.

De enige manier om die keten te doorbreken is om naar de echte oorzaken van dat geweld te kijken; en die liggen niet bij nationaliteit/godsdienst/ras.

Nu valt me ook op dat criminele feiten vaak copycats aantrekt: bij een gezinsdrama komt het vaak voor dat door de aandacht voor deze feiten, andere mensen ook overgaan tot het vermoorden van hun eigen gezin.
De aandacht, terecht volgens sommigen en onterecht volgens anderen, voor de feiten op het openbaar vervoer, zullen zeker een aantal idioten hebben aangezet 'om het ook eens te proberen'.
De media hebben dan ook besloten om die gezinsdrama's minder te belichten dan vroeger.

Om op dit punt te besluiten: ik onderken niet dat er problemen zijn. Maar ik weiger die te linken op dezelfde manier en voor dezelfde redenen als nogal wat mensen hier op dit forum.
Anderzijds ik heb niet de neiging om die feiten te maximaliseren. Nuchtere analyse leert ons dat het subjectieve onveiligheidsgevoel niks te maken heeft met objectieve cijfers; mensen in kleine West-Vlaamse dorpjes van nog geen 1000 inwoners hebben ook de reflex om zich 'erg onveilig te voelen' naar aanleiding van zo'n feiten; die reflex is niet gebaseerd op waarnemingen wel op gevoelens...

De link met wat we hier doen is de volgende:
criminilateit is inderdaad van alle tijden. Onderzoek toont aan dat die criminaliteit een gevolg was van economische achterstand van mensen. Hedentendage stel ik vast dat een niet onaanzienlijk deel van de bevolking, wars van alle objectiviteit, andere factoren aanduidt als de oorzaak: onze maatschappij die economisch duaal is (de oorzaak van straatcriminaliteit) wordt op die manier ethnisch duaal (de oorzaak van extremistisch geweld).
Onze polariserende houding wordt op die manier oorzaak van een nieuw soort geweld: een reactie van 'ik wil mij afzetten tegen die andere groep'.


Nogmaas ik lach niks weg, ik minimaliseer niks en ik ontken nog minder:
ik hou me bij het objectiveren van problemen. Ik zie bv. niet dat er minder mensen het openbaar vervoer nemen; daarvoor moeten we wachten tot 2009 om de statistieken van de lijn onder de loepe te nemen. En zeg nu niet dat ik zei dat we moeten wachten tot 2009 om deze reeks incidenten aan te pakken: ik zeg enkel dat we moeten wachten tot 2009 om de gevolgen van deze incidenten op het gebruik van het openbaar vervoer te kennen.
Vanuit een reeks te betreuren en te verwerpen incidenten, zware maatschapplijke conclusies te trekken is verkeerd. Zeker als verkeerde oorzaken voor deze feiten worden aangehaald.
Waar pleit ik voor nultolerantie?

Nog een anecdote.
Met oudejaar, enkele jaren geleden, was ik met een bevriend koppel op weg naar het huis van een vriend in Gent. Op de tram zatten we constant te lachen en onnozel te doen; een beetje dronken, ken je dat? ;-)
Na het uitstappen werden we opeens benaderd, in feite omsingeld door 3 jongeren; 2 jongens en een meisje. Ze begonnen ons daar uit te schelden voor al wat schoon en lelijk was; we zouden zijn zus hebben zitten uitlachen op de tram. En wij maar zeggen dat het niet waar was en blablablablablabla.
Opeens haalt die ene gast uit naar mijn vriend. 'Een tjoek op zijn muile' zoals ze in Gent zeggen.
Een kleine schermutseling een wat blauwe plekken later zaten we bij mijn vriend thuis een druppel te drinken om te bekomen....
Dat waren waarschijnlijk marokkanen (of algerijnen, egyptenaren,...) maar ik heb dat nooit niet beschouwd als 'een aanval van allochtonen'. Ik heb dat beschouwd als een aanval van 'agressieve jonge gastjes met lange tenen die op een tram zitten om hun verveling tegen te gaan en hun 'fight of the night' hadden gevonden'.
Was dat mijn enigste confrontatie met geweld? Absoluut niet.
Het probleem is dat vroeger de mensen de oorzaak niet bij marokkanen kon leggen; er waren er geen.
In mijn Oostende, vol van franse bourgeois, waren 60 jaar geleden 'les crapules des pecheurs' de 'oorzaak' van alle straatgeweld.
Dat die vissers het economisch niet zo breed hadden, werd doodleuk aan voorbij gegaan.

Nog niet: mijn vrouw en ik zijn daar al jaren mee bezig; mijn spermavisjes zijn de koolhydraten niet waard, waar ze gemaakt van zijn...;-)
Maar daarvoor zijn we in behandeling...:cry:
Waarom echter die vraag?
Ik ben sociaal en politiek voor 95% het resultaat van mijn vader: mei 68'er en socioloog van opleiding. Hij werkte als socioloog voor het OCMW. Een enkele keer bedreigd met een pistool, ontelbare keren bedreigd. Door zijn ervaringen en verhalen weet ik dat criminilateit
1. van alle tijden is
2. veelal economische oorzaken kent
3. niet te verklaren valt vanuit nationaliteit/ras/etniciteit.

Het feit dat ik (binnenkort)kinderen zal hebben, zal daar geen sikkepit aan veranderen.
En ik hoop dat binnen 40 jaar mijn zoon/dochter met dezelfde openheid en zonder angst in het leven zal staan.

Het spijt mij, maar dit is larie en apekool. Ik ken teveel mensen die het tegendeel aan den lijve ondervonden hebben.

De bewering bv. dat wat Joe Van Holsbeeck overkwam een "alleenstaand geval" is, raakt kant noch wal. "Steaming" is een veel voorkomend misdrijf in Brusel waar heel veel jongeren het slachtoffer van worden. Wat Van Holsbeeck overkwam overkomt Brusselse jongeren dagelijks. Alleen verzette hij zich en was het gevolg dat hij werd vermoord.