Dus in de lidstaten is er geen subsidiariteit. (Hadden ze btw niet een beter woord kunnen verzinnen.)

'tof'

Over het algemeen niet, het kan zijn dat er ergens een uitzondering is natuurlijk. :?

Zoals? :-P

Het kan ook moeilijk anders hé, de EU is nog altijd geen federale staat. :-(

Ha, NOG MINDER subsidiariteit. Dat is nog beter!

Of nog meer, want defensie en buitenlandbeleid komen dan eindelijk op het gepaste niveau te liggen. :-D

Subsidiariteit is niet 'het beste op het beste' - want dat is nogal inhoudsloos.
Wie er mag bepalen wat waar mag liggen, is belangrijk. En dan is de vraag: van bovenaf of van onderuit?

Enfin, terug on-topic: Europese presidentsverkiezingen. Eigenlijk ben ik nog steeds te vinden voor een soort conventie naar het model van de Duitse Bundesversammlung om een Europese president (ook liefst naar Duits model) te verkiezen. Is ongeveer hetzelfde als het systeem dat Sjaax voorstelt, alleen zouden in zo'n conventie naast de kiesmannen- en vrouwen verkozen door de parlementen van de lidstaten ook de leden van het Europees Parlement meestemmen en in plaats van in de nationale parlementen vindt de stemming op één centrale locatie plaats: in de zaal van het Europees Parlement. Dat lijkt me een ietsje praktischer, daar zijn ze het gewoon van alles simultaan te tolken in alle officiële talen van de EU. :-)

Wij lamme Europeanen zullen inderdaad op zo'n snertsysteem uitkomen.

Merci Geert, voor je zeer constructieve bijdrage. Deze topic was bedoeld om na te denken over een goed democratisch systeem om een Europese president te bekomen.

Voor het bashen van de EU zijn er al talloze andere topics.

en waarom zou dat een snertsysteem zijn?

en waarom zijn de Europeanen lam?

Wel, dan zou je persoon krijgen die een ijzersterke morele en symbolische macht heeft, maar zonder politieke macht. Ik vraag me dan af waarop die persoon zijn macht gaat kunnen baseren, en of staten echt rekening zouden houden met zo iemand.

Ik vergelijk het een beetje (misschien gaat die niet op, ik weet het niet) met de idee om de koning in België een louter protocolaire functie te geven.

Ik ben niet tegen vormen van samenwerking, op zich evenmin tegen een overkoepelende structuur onder de noemer "Europese Unie". Vraag is hoe die structuur ingevuld wordt. Als ik dan kijk naar de manier waarop die vandaag ingevuld wordt, dan ben ik het daarmee niet eens.

Akkoord dat zo'n structuur zo democratisch mogelijk ingevuld moet worden, dus ik ben zeker voorstander van een democratisch bestuurde structuur. Vraag is of dat vandaag, met de structuur die er nu is, en de invulling die er nu aan gegeven wordt, eigenlijk wel mogelijk is.

Stel dat er binnen de gegeven structuren en invullingen daarvan, beslist wordt om een EU-president aan te stellen en om daar een procedure voor uit te tekenen. Ik denk dat Frankrijk, Duitsland, Spanje, Italië... op de rem zouden gaan staan... Zou Frankrijk een Duitse president aanvaarden? Of omgekeerd?

Om inhoudelijk op een systeem als de Bundesversammlung in te gaan het volgende. Ik prefereer zoveel mogelijk een machtenscheiding. De uitvoerende macht en de controlerende macht moeten zo onafhankelijk mogelijk van elkaar worden gekozen. Als je het Europese Parlement laat meestemmen bij de verkiezing van een president, leg je al enigszins een afhankelijkheidsrelatie. In de VS is het systeem van kiesmannen in principe onafhankelijk van de leden van het Congres. Insgelijks zou in Europa een systeem van een verkiezing door nationale parlementen onafhankelijk moeten zijn van bemoeienis door het Europese Parlement. Het Europese Parlement heeft zijn eigen taak: de controlerende.

Je zou zelfs enigzins absurd kunnen stellen: als je als president een sos kiest, dan kies je voor het EP een tjeef en vice versa om een goed evenwicht te bewaren. :-)

Wie niet? Coreper, comité 133, raadswerkgroepen (naar het schijnt meer dan 150! 8O) waarin ambtenaren achter gesloten deuren de echte discussies voeren en de echte beslissingen nemen. Het liefst van al zou ik er gewoon de bijl inzetten. Weg ermee! 8-)

of zelf in 1 van die comités zitten? ;-)

Zo kan je het ook zien natuurlijk. :-) Al denk ik niet dat de leden van het EP laten deelnemen aan de verkiezing hem (of haar) echt afhankelijk zou maken van het EP, want ze zouden hem (of haar) natuurlijk niet zo gemakkelijk kunnen afzetten als de Commissie. :?

Tja, je kan moeilijk alles aan politici overlaten hé. :-P

"If the right people don't have power, do you know what happens? The wrong people get it!"

:cheer: Sir Humphrey! :cheer:

Het systeem van de Bundesversammlung wil ik niet hard aanvallen. Ik vind het een goede tweede optie na mijn eigen voorstel.

Ik zou aan andere forumdeelnemers willen vragen te reageren op deze ideeën (van Geert en mij) voor een democratische presidentsverkiezing. Liever niet EU-bashen, daar staat het forum al vol mee.


Die tekstschrijvers voor Sir Humphrey zijn zeker bij Johan Cruijff op school geweest. :lol:

In welk opzicht denken jullie dat de verkiezing van een president in een nieuw systeem in essentie zou verschillen van de huidige verkiezing van de commissievoorzitter? Is de kans niet reëel dat er op grote schaal afspraken gemaakt zullen worden om het stemgedrag van individuele parlementsleden te beïnvloeden en te stroomlijnen in een bepaalde richting die wordt aangegeven door een kleine elite?

Het Duitse model staat mij ook wel aan. Alleen het praktische gedeelte, en daar gaat het uiteindelijk om, lijkt me wat minder gemakkelijk uitvoerbaar.
Met name in Frankrijk, Italië, Spanje en Duitsland zelf, spelen nationalistische tendensen een uitermate grote rol.
We hoeven alleen maar naar het gekonkel te kijken, destijds, voor het kiezen van een president van de ECB. Uiteindelijk en met heel veel moeite "mocht" het Duisenberg zijn die maar een deel van de termijn mocht dienen. Daarna werd hij direct vervangen door een Fransman, een move die al bij voorbaat vaststond.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit de zekerste weg zal zijn naar het uiteenvallen van de EU.

Ik ben het met je eens. Dat wordt een rotzooike. De EU is niet te vergelijken met de Verenigde Staten van Amerika en ook niet met de Duitse Bondsrepubliek. Het zal tot haat en nijd leiden tussen de verschillende volkeren van de EU. Nationale sentimenten liggen hier zo sterk dat het zelfs kan leiden tot het opnieuw vormen van machtsblokken binnen de EU om zo postjes binnen te halen. Het klinkt leuk voor de kleine landjes die door de groten zullen worden gepaaid om in hun machtsblok plaats te nemen, maar uiteindelijk zal er meer verdeeldheid in Europa komen. Het kan gewoonweg nooit zo gaan werken als we van de VS gewend zijn.

Mooi, dat je een mening hebt en geeft over de Europese presidentsverkiezing.

Vervolgens ga je naar fase 2, naar de praktische bezwaren. Op grond van die praktische bezwaren maak je dan bezwaar tegen fase 1, de opzet van de presidentsverkiezing.

Natuurlijk komt er heibel over een presidentsverkiezing. Over alle politieke macht wordt gevochten. Maar ik denk niet dat de EU uit elkaar valt omwille van zo’n issue. Nu is Barroso, een Portugees, commissievoorzitter. Ik heb geen flauw idee wat de doorslag heeft gegeven in zijn benoeming. Maar goed, iemand moest het zijn en het is geen Fransman, noch een Duitser, noch een Brit. De benoeming van Barroso heeft in de verste verte niet geleid tot twijfel aan de EU. Waarom zou Barroso, indien hij niet werd benoemd, maar werd verkozen, tot mogelijk uiteenvallen van de EU leiden? Als de president veel macht zou krijgen, dan zou het wat anders zijn. Maar als een verkozen president evenveel macht als Barroso zou bezitten, dan lijkt me de verkiezing op zich geen reden tot uiteenvallen. De economische belangen tot samenwerking wegen veel zwaarder.

In het geval van een verkiezing wordt het alleen veel duidelijker dat de Europese burger (indirect) een stem heeft. Daar zal waarschijnlijk vanuit bepaalde elites bezwaar tegen worden gemaakt. En misschien dreigen zij met uiteenvallen van de EU. Maar ik heb geloof in de macht van de burger. Als hij overtuigd geraakt dat het zijn stem is die meer invloed krijgt, dan zal dat gebeuren, wat de elite ook aan bezwaren naar voren brengt.

@ Sjaax:

Ja, daar heb je zonder meer gelijk in. De benoeming van Barosso heeft niet geleidt tot het uiteenvallen van de EU - zonder meer juist.

Gevoelsmatig ligt er toch wel een tandje of wat verschil tussen een voorzitter en een president, als we het Duitse model nemen, (nu ik er wat dieper over nadenk) is dat meer een statusambt dan dat van een regeringschef �* la Bundeskanzler. Waar in feite de uitvoerende macht ligt.

Theoretisch gesproken prima, maar in de praktijk zullen de grote drie met de winst aan de haal willen gaan. Zo lijkt het mij. Ik twijfel aan het feit of een van de G3 zelfs maar genegen is hun politieke identiteit op te geven en weg te smelten in een EU verband. Voor de rest zie ik een sterke EU juist als een contra-gewicht tussen de VS-Rusland destabilisatie die nu in elkaar geknutseld wordt. Een sterke EU had Polen en Tsechië ervan kunnen weerhouden om dit raketschild toe te staan, de oorzaak van een geweldige irritatie bij de Russen. En terecht, naar mijn onbescheiden mening.
Ik ben dus pertinent voor een sterk Europa, op alle fronten.

De meerderheid van de forumdeelnemers die democratisch denken, vindt het Duitse systeem van een Bundesversammlung het meest geschikte om een president te kiezen. Ik vind dat dus niet, maar soit, ik wil me bij de meerderheid neerleggen.

Maar ik wil nog een stap verder gaan. Als er een verkozen president is, dan moet hij ook een keuze kunnen maken wat betreft de commissieleden. Daarom stel ik voor om twee niveau’s te intrduceren, te vergelijken met ministers en staatssecretarissen of onderministers. Zo’n dertigtal commissarissen is sowieso al niet een gelukkig aantal om efficiënt beleid te voeren. Het aantal is te groot. Om die reden zou een kerncommissie van zo’n vijftien man kunnen worden gevormd met commissarissen en voor de rest ondercommissarissen. Daar de commissarissen worden aangewezen door de lidstaten en ze van divers politiek pluimage zijn, kan nooit een gericht beleid van de grond komen.
Noch kan een commissie politiek worden afgerekend op haar beleid, men kan niet stellen dat het beleid iets linkser of rechtser zou moeten zijn, juist omdat de commissie niet is samengesteld op grond van een politiek program, maar slechts op basis van technocratische criteria.

Een tussenoplossing zou dan volgende kunnen zijn. De verkozen president kiest uit de aangewezen commissarissen een kerncommissie waarmee hij of zij denkt dat een beleid door hem of haar voorgestaan het best verwezenlijkt kan worden. De minder geschikte commissarissen worden dan ondercommissaris. Zo blijft het systeem in stand dat iedere lidstaat een (onder)commissaris kan leveren en ontstaat er het voordeel dat enigszins een politieke sturing aan het beleid van de commissie kan worden gegeven.

Ik denk dat alleen het Zwitsers systeem nuttig kan zijn; bewijst zich al tamelijk lang èn meertalig.

Een democratisch verkozen president voor Europa zou een flinke stap in de goede richting zijn, in mijn opinie, maar ik vrees dat die stap nog veraf is.

Hoe dat zo'n verkiezing dan ook technisch uitgewerkt wordt is een groot vraagstuk. Laat ons even redeneren. Wat volgens mij het best lijkt is te vertrekken vanuit Europese partijen, niet vanuit de natiestaten zelf. Er moeten partijen zijn op Europees niveau waar nationale partijen zich dienen bij aan te sluiten. Daarna zou iedere Europese partij een presidentskandidaat mogen naar voor schuiven, al dan niet voorafgegaan door interne verkiezingen. Het indirecte systeem zoals we het kennen in de VS deugt niet volgens mij en is een rem op de directe democratie. Indien we hier louter het taal-probleem wensen mee aan te pakken komen we beter af met een nationale instantie die instaat voor de vertaling van presidentiële debatten en programma's.

Zolang de Europese burger niet Europees denkt en handelt, zal de Europese democratie geen optimum bereiken. Ik ben al lang geen Belg meer in ziel, ik ben Europeaan.

Daarmee bedoel ik, dat het niet zou mogen uitmaken uit welk land een eventuele president komt, of eventuele ministers. Zolang we niet denken als één Europa zal het proces heel gestaag blijven vooruit gaan.

Het Zwitserse systeem lijkt toch tamelijk veel op het huidige EU systeem, niet? Alleen hebben de Zwitserse ministers wat meer macht dan de huidige EU-commissarissen.

Flauw hoor, om zulke grappen kan ik echt niet lachen.

Nee, ik maakte dit keer geen flauwe grap. Ik ben serieus. De Zwitserse ministers komen toch uit verschillende partijen, zonder dat er een coalitie wordt gevormd. Net zoals de eurocommissarissen worden ze in principe op basis van competentie gekozen en niet op grond van politieke kleur.

Niet stommetje spelen hè; uiteraard bedoel ik Directe Democratie en Bindend Referendum.

Sabbel jij maar lekker door op je fopspeen hoor.

Och, dat was dan een misverstand. Het topic hier gaat over een presidentsverkiezing en niet over referenda. Ik had niet meteen door dat je op referenda doelde. Juist omdat de Zwitserse regering op een heel speciale manier wordt samengesteld. Met een president die ieder jaar wisselt.

Herhaaldelijk zie ik in de postings het woord "democratisch" opduiken, dus wel degelijk on topic. Reeds te lang en te hevig worden wij belazerd.

Zo denk ik er ook over. Er wordt spottend omgegaan met de term democratie in de Europese unie. Aan de andere kant vind ik bindende referenda ook wel gevaarlijk. Sinds wanneer weten de mensen wat goed voor hen is? Soms moet een president tegen de wil van het volk in handelen, als op lange termijn blijkt dat hij gelijk had bijvoorbeeld. Als dat niet zo was dan kan een democratisch verkozen president daar ook electoraal op afgerekend worden.

Ik denk niet dat een EU-bevolking van enige honderden miljoenen mensen als gemiddeld dom/gek/achterlijk/onwetend moet worden neergezet.

Zwitserland functioneert al vrij lang erg goed en zo te zien zonder het in onze landen tot norm verheven kiezersbedrog, met o.a "lijstduwers" als onderdeel van de grote complexe poppenkast en een overmaat aan niet-verkozen regenten in bijvoorbeeld Nederland.

Ik bedoelde niet dat het off topic is. Wat mij betreft mag je referenda er best bij betrekken. Uit eerdere posts van mij kon je weten dat ik pro referenda ben. Maar ik dacht oprecht dat je het Zwitserse systeem van regeringsvorming wilde bespreken.

Ja, maar dat kan niet zonder het begrip "Directe Democratie" (eigenlijk idioot dat "democratie" nog een versterkingswoord als "direct" erbij nodig zou hebben waar eigenlijk ieder adjectief al een vervalsing inhoudt); het REFERENDUM is daarvan de ruggegraat, you cannot have one without the other.

Vind U ook niet dat indien "het volk" zich in een referendum uitspreekt tegen een door het parlement goedgekeurde zaak (wetten e.d.) het parlement zou moeten ontbonden worden en er nieuwe verkiezingen moeten georganizeerd worden. m.a.w. het volksreferendum als volksmotie van (wan)trouwen ?

DE commissievoorzitter mag je niet vergelijken met een "staatshoofd" - het EU staatshoofd is momenteel volgens toerbeurt aangeduid door de Europese Raad van regeringsleiders (die in feite de politieke arm van de Unie is).
De commissie is in wezen totaal ondergeschikt aan de ER & heeft in zijn totaliteit zelfs het fiat nodig van het EP, dat op zijn beurt alle initiatieven moet overlaten aan de ER.

Het presidentschap overlaten aan een door de ER gekozen Voorzitter-President, met een ambtstermijn van 2 jaar is reeds volgens velen te verregaande evolutie van de EU in richting van een "Superstaat".

Hieruit blijkt duidelijk een gespletenheid van de gangbare meningen over de EU:
-democratizering middels rechtstreeks verkozen president, "regering" die verantwoordelijk is voor het parlement, staat gelijk met "staatsvorming"

-niet democratizering van de instellingen, maakt van de EU een administratieve dictatoriale instelling onder een zwakke controle van de kleinere staten en lijdend aan een te sterke invloed van de "groten"

---

Bovenstaande is eigenlijk een van de meest fundamentele redenen om een Verenigde Nederlanden op te richten : deze staat zou het voortouw kunnen nemen om de belangen van de kleinere staten beter tot hun recht te laten komen.

Ja, lijkt mij consequent en logisch.

Idd, dat is een complicatie. De grote lijnen worden bepaald door de ER. De dagdagelijkse beslissingen worden door de EC genomen, waarbij het EP in een aantal gevallen medezeggenschap heeft. Maar bij zowel de ER als de EC is het niet duidelijk wie op Europees niveau verantwoordelijkheid heeft. Wie kan worden aangesproken als er zaken niet lopen, zoals de Europese burgers zouden willen? Sarkozy kan niet tot aftreden worden gedwongen als voorzitter van de ER – hij is het natuurlijk ook maar een halfjaar – noch kan hij bij uitstekend beleid die functie voortzetten.

Ik ben blij dat je het woord ‘Superstaat’ gebruikt. Wat is in hemelsnaam een superstaat? Je hebt staten in allerlei vormen in maten, van dictaturen tot en met democratieën met direct democratische instrumenten. Waar kan deze ‘superstaat’ worden geplaatst?

Ik vind wel dat je het terecht duidelijk stelt: er moet worden gekozen worden tussen democratisering en niet-democratisering (dus in feite een autocratie). De keuze lijkt me niet moeilijk.

Vandaar ook de gedachteoefening hier in deze topic over een gekozen president. Een gekozen president is nogal abstract. Het zou beter zijn om aan te geven, als er een meerderheid voor een gekozen president is, hoe de president dan wordt verkozen.

Na de lage opkomst ...


kom ik terug op dit topic over een Europese president. Zou het niet het beste zijn om een Europese presidentsverkiezing te organiseren om de Europese burger te betrekken bij het bestuur van de EU? Zolang het onduidelijk blijft over welke plannen voor Europa we stemmen, zal de meerderheid niet stemmen. Een keuze voor een president impliceert een duidelijke keuze voor een bepaald beleid.

Ik ben het met Sjaax eens. De EU slaat niet aan bij burgers omdat het altijd iets is en blijft wat "ver weg en naast uw deur" gebeurd. Een sterk boegbeeld in de vorm van een president naar Duits/Amerikaans model is dé oplossing. Onze eigen Obama.

Ik vind dat Europa een sterk eenheidsfront moet vormen om zich krachtig en effectief teweer te kunnen stellen tegen terrorisme, Rusland, de VS en de Arabische wereld. Want al deze "grootmachten" heigen in onze nek, zien onze rijkdom.

Europese staten kunnen niet overleven zonder de EU, en het is tijd dat de volkeren van de deelstaten dat eens in gaan zien. De EU afschaffen is gewoon gekkenwerk