Ik heb geen exact-wetenschappelijke achtergrond, maar ik zal u twee simpele voorbeelden geven die ik voor de vuist kan opnoemen.
1. Als ik het mij goed herinner van vroeger zijn zaken die een eminent onderzoeker als Niels Bohr ontdekt had achteraf serieus bijgesteld.
Maar dat is inderdaad langer dan 50 jaar geleden.
2. De Softenon-generatie. :oops: Het medicament dat hiervoor verantwoordelijk was, is op een bepaald moment uit de handel gehaald geloof ik. Nochtans was dat ook goedgekeurd door alle bevoegde medische instanties.

"Obscuur" is zeer goedkoop en geheel en al voor uw rekening. Ik ben het nadrukkelijk NIET met u eens.
De meeste van die onderzoeken zijn trouwens peer reviewed in de Russische wetenschappelijke traditie.

Ik heb trouwens het idee dat ook lang niet alle westers onderzoek over de medische gevolgen van Tsjernobyl gebundeld is.

Awel, ik zei het al eerder hier: "Ik ben iets meer te weten gekomen" ;)
(Ne goeie student krijgt van mij alle krediet.)

Maar ik blijf tegen:lol::lol::lol:

Niet echt. Er is discussie over zijn filosofische kijk op de zaak. Maar zijn werk, als grondlegger van de kwantum mechanica, is nog altijd van kracht.

Euh, dat een geneesmiddel soms bijwerkingen had die men niet onmiddellijk had gezien, of dat men heeft verdoezeld, of dergelijke, dat is niet van de orde van "ons begrip van de natuur was helemaal mis, en alles wat we toen zegden was verkeerd" he, zoals hier gesuggereerd werd dat dat binnen 50 jaar smalend zal bekeken worden.

Kijk, hadden er daar in die 5000 artikelen, belangrijke fundamentele elementen gestaan die de kijk op de zaak fundamenteel wijzigen, dan hadden er daar verschillende van in een ander dan een Russisch tijdschrift gestaan (zoals in "health physics").

Het feit dat de essentie van de bronnen in lokale tijdschriften staat, en dat er zo goed als NIKS daarvan wereldwijd is bekendgemaakt via de bekende internationale wetenschappelijke kanalen, doet mij, sta me toe, serieuze twijfels trekken. Bovendien is er dan nog de link tussen wat er echt in die artikelen staat, en wat de auteur ermee doet in zijn boek.

Ik zal het anders zeggen: ik zou hier aan het diensthoofd stralingsbescherming kunnen vragen welke van die tijdschriften hij kent, en welke hij soms eens doorbladert. Ik durf erop te wedden dat geeneen van die referenties in zijn lijstje voorkomt (al was het maar omdat hij geen russisch spreekt...).

Waarschijnlijk wel ja. Maar het gaat niet over "westers" het gaat over "internationaal". Normaal gezien is het precies de job van UNSCEAR om dat te doen.

Ergo, de kwantummechanica is sindsdien serieus geëvolueerd, en zal blijven evolueren. De conclusies van Bohr waren geen eindpunt, net zoals de huidige "conclusies" dat waarschijnlijk niet zijn.

Wie zou dat moeten financieren?

En die vertikken het om dat te doen.
Zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar, maar ik kan er mij nog altijd druk om maken.

Ge kunt moeilijk compleet voor zijn. Er zijn nadelen aan verboden.
Voor mij is dat lijstje kort.

De enige manier voor rendabele kernenergie is gewoonweg te grootschalig. Dit wil zeggen een paar enorme installaties en dus zeer weinig redundantie.
Politiek te machtig. Met een paar pennestreken is het zo afgelopen of onbetaalbaar.
Politiek teveel onwil -doordat het door gebrek aan kennis een goeie zweep is om't kiesvee te sturen-


Maar ik heb nog geen werkbaar alternatief bedacht dat "ons" in hetzelfde comfort gaat laten leven. Tenzij het verminderen van de wereldbevolking naar 500 000 000.

Eerlijk gezegd denk ik dat we rond het einde 21ste eeuw daar naar toe gaan "evolueren" :oops:. In het beste geval, maar ik ben nu eenmaal een pessimist.
Gelukkig heb ik geen glazen bol.

In Zuid-Spanje is er een zeer interessant proefproject maddox.
En dat werkt en dat rendeert.

De energiebedrijven zijn nog altijd bang van verlies van winsten.
Alsof alternatieve energie gratis is.

Een van de problemen is het opslaan van energie komende van alternatieve.
(geen zon, geen wind enz.)

Het gaat over ontvangers die de warmte van de zon opvangen en alles
wordt omgezet in warm water (+/- 400°C).
Warm water > stoom > turbines > elektriciteit.

Je kan die warmte opslaan in zout in vloeibare toestand.
Zout is daar goed voor geschikt.
Een soort omgekeerd proces haalt dan de energie terug uit het zout.

Maar dat wil niet zeggen dat de toenmalige toepassingen van de kwantum mechanica aan zekere problemen die experimenteel geverifieerd waren "totaal fout" bleken, en dat we nu "smalend terugdenken" aan die periode, he.

Waar komen al die andere artikelen dan vandaan in die internationale tijdschriften ? Wie financiert die ? Normaal schrijft een wetenschapper om zijn werk bekend te maken, en "voor de glorie" ; een wetenschapper zal dus proberen van een zo groot mogelijk publiek te bereiken, en in zo prestigieus mogelijke tijdschriften te publiceren. Daarop is trouwens zijn baan als wetenschapper gedeeltelijk gebaseerd.

Die doen dat wel, maar dan komt ge af om te zeggen dat het leugens zijn.

Dat is volgens mij inderdaad het enige haalbare concept. Maar ge hebt wel woestijnen vol zon nodig, hele lange draden (om het onnozel te zeggen), en er zijn nog een paar probleempjes die opgelost moeten worden. Maar ik denk ook dat dat de meestbelovende hernieuwbare techniek is, omdat er geen "beperking" op zit: energie met de vleet.

Ik ga er geen cijfer op plakken, maar een belangrijk gedeelte wordt rechtstreeks of onrechtstreeks door bedrijven gefinancierd.
Ook bv onderzoek dat door de overheid gefinancierd wordt is niet altijd neutraal.

Zo ken ik uit eerste hand (en het is niet wat u denkt ;-)) het verhaal van een door een bekend psychiater geleid Antwerps onderzoek van een methadonproject.
De onderzoekster die gegevens verzamelde voor haar thesis heeft ENORM moeten "sjoemelen". Anders kreeg dat project geen centjes meer. :oops:

Dat van die vaak geciteerde 4.000 is inderdaad een platte leugen, desinformatie.
De context van die 4.000 wordt in de pers vrijwel nooit vermeld.

UNSCEAER doet het dus niet "zoals het hoort".

Ik ben me bewust van de zonne-ovens en zonnetorens. maar er is 1 constante. Bij volle zon is het 1000 W per m² , en da's maximaal. De beste systemen kunnen met moeite 30% invangen, en die zijn onbetaalbaar. Betaalbare systemen hangen rond de 20%.

Dus met 200W per m² voor 8u per dag moet je om 1 oude kernreactor van Doel te vervangen 9km² aan zonnecentrale en een energieopslagsysteem om 7200 Mw/u op te slaan.

neerpoten, Als de energiebedrijven van de "grondstofkost" af kunnen geraken, hebben ze meer winstmogelijkheden.

Ook dat is geen echt probleem, 't kost alleen verschrikkelijk veel middelen en ruimte.
De best gekende, gemakkelijk te verwezelijken grootschalige energie opslag zijn de gepompte waterkrachtcentrales. Waarbij het omgekeerde plan Lieven bij uitstek geschik is om grootschalig uitgevoerd te worden.

Warmtepompen en Stirling motoren zijn dingen die me zo te binnen schieten.

Nog een quoteje uit The Oil Drum (waar soms technische discussies woeden die mijn petje ver te boven gaan) over recente "aanpassingen" van besmettingslimieten mbt het "erg waterinsieve" rijst:

"Why is it that these authorities are having to rely on estimates and guesswork to set such safety limits?
How is it that after 25 years since Chernobyl - we still don't have any facts about radioactive soil contamination?
How difficult has it been for bodies like the IEAE, UNSCEAR or nuclear industry lobby with unlimited budgets to do the research - with huge areas around Chernobyl, as well as around each every nuclear waste processing site and plant - available for study on fallout distribution, soil chemistry and bioaccumulation in plants?
Could it be that as long as the issue can be hidden, with confusing units of measure and methods of sampling and epidemiological limits to correlation to a single source, they don't have admit that the hazard from a nuclear accident is far greater than any benefit nuclear power can give us?"

Die gepompte waterkracht heb ik al gezien... in een animatie :)
Dit was een systeem waarbij water letterlijk naar een hoger gedeelte
werd gepompt.
Daarna werd het water terug afgelaten waarbij dus de energie gewonnen werd.
===============================================
Even terug naar Spanje.
Het personeel kwam 's morgens binnen en kon dan hun batterij ontkoppelen
van het net. Die batterij leek op een reiskoffer (wieltjes en handvat).
De batterij werd aangesloten aan hun bureau en de laptop kon starten.

Hangt af welke tak van de wetenschap hoor.

Ok, psychiatrie is een randgeval he, je kan je afvragen in welke mate het een wetenschap is (ik heb verschillende psychiaters in mijn familie enneuh... nou ja...).

Ik heb dat nog nooit meegemaakt, dat men moest "sjoemelen". Dat men sjoemelt en de hemel op aarde belooft bij het uitschrijven van projecten, dat wel. Op voorhand kunt ge altijd alles beloven. Maar in gepubliceerde resultaten ?? 8O Dat kost U normaal gezien uw carriere, zulle. En er zijn smeerlapkes zoals ik die er een plezier in vinden om vanalles na te peuzelen en den ambetanterik uit te hangen.

Het kon natuurlijk ook zijn dat de persoon in kwestie eigenlijk een heel slecht project had, en dat het *terecht* was dat daar geen fondsen naar gingen, tenzij men spectaculaire "resultaten" kon voorleggen. Maar vroeg of laat loopt ge tegen de lamp, zulle, want niks is plezanter voor ne wetenschapper dan aan te tonen dat nen andere zich vergist heeft :-)


Dan is het de pers die liegt, he. Lees de UNSCEAR rapporten maar, dat is heel degelijk werk. Het is 4000 op de meest blootgestelden: de bewoners van Prypriat en omstreken, plus de opruimers, in totaal op ongeveer 600 000 mensen.
En voor de 6 miljoen lichter blootgestelden, statistisch GESCHAT 5000 want het springt niet uit de statistieken.

En verder hebt ge er natuurlijk het raden naar, aangezien het zelfs voor die 6 miljoen niet eens statistisch significant is.

Vandaar dat ik het ongeveer op 10 000 neem, ORDE VAN GROOTTE met een serieuze foutenmarge (en dus een *foutenmarge* en geen *gesjoemel*).

Het is niet omdat gij, via een nogal domme pers, misverstaat wat unscear publiceert, dat zij hun werk slecht doen, he.

Wat bedoelt men hiermee ? Dat men geen ALARMERENDE feiten heeft die overeenkomen met onze VOORINGENOMENHEID ?

Wat wil men zien ? Dat de standaard contaminatiemodellen gefalsifieerd worden ? Bevestigd worden ? Welke kennis is missing ?

Het probleem met Chernobyl is dat we de begincondities niet goed kennen. Dat is heel jammer. Maar vanaf dat punt wil dat zeggen dat elke epidemiologische studie een handicap heeft. We kennen de initiele blootstellingen niet precies, en we kennen de initiele gezondheidstoestand niet precies. Elke hoop om kleine effecten te zien is dus a priori al naar de knoppen. Hopelijk zullen we veel meer leren uit Fukushima (hoewel we - tenzij nog een zwaar probleem - het over veel kleinere contaminaties hebben).

Dan maar een ander voorbeeldje, dit keer uit de privésfeer. Ook medisch, ook uit eerste hand, gelukkig INTERN, (no real harm done, gelukkig maar, alleen veel tijd en geld verloren en zaken moeten overdoen).

Gaat over één van de drie farmabedrijven in de Bel20.
Onderzoek naar de effecten van een nieuw medicament op dieren door een dochterbedrijf in het buitenland.
Onderzoeksresultaten worden in België gebruikt om verdere stappen te zetten.
EEN JAAR LATER blijkt dat de buitenlandse dochter (in een buurland van België) voor een deel FICTIEVE RESULTATEN heeft doorgespeeld aan de hoofdzetel, want een deel van de dieren was ... OVERLEDEN :-D (niet noodzakelijk aan de gevolgen van het medicament maar toch).
Ik heb uit de eerste hand van dezelfde projectleidster nog andere verhalen gehoord die nog erger waren, maar met dit verhaal heb ik het hardst moeten lachen.
Mijn achting over "wetenschappelijk onderzoek" in het algemeen is sindsdien redelijk gedaald moet ik zeggen.
Ik bedoel niet dat alle onderzoek zo is, wel dat "gesjoemel" wel degelijk voorkomt.

Blijft de vraag waarom UNSCEAR "haar werk" niet beter doet en geen volledig(er) onderzoek voert.
Geldgebrek kan het niet zijn.

Ik denk eerder dat in die quote uit The Oil Drum de juiste vragen gesteld worden. Ik zal de essentie nog eens herhalen:
"Could it be that as long as the issue can be hidden, with confusing units of measure and methods of sampling and epidemiological limits to correlation to a single source, they don't have admit that the hazard from a nuclear accident is far greater than any benefit nuclear power can give us?"

En UNSCEAR is er steeds als de kippen bij om die stoute journalisten op de vingers te tikken. LOLOLOLOL!

En is dat fictieve resultaat ook in een bekend internationaal (en dus engelstalig :-) ) wetenschappelijk tijdschrift gepubliceerd ? Of hebben we het hier gewoon over interne technisch-commerciele communicatie ?

Ik vraag mij af waarom je dat stelt, dat ze hun werk niet goed doen.

Intern zoals gezegd, no real harm done. (Ze ontdekten het gelukkig ruim voor het volledige onderzoek was afgerond.)
Dat soort zaken kwam in dat Bel20-bedrijf wel nogal veel voor vond ik.

Zie de vorige post, antwoord is iets uitgebreider geworden.

Maar dat toont nog maar eens het belang aan van artikels in internationale wetenschappelijke tijdschriften, zou ik zeggen.


Ja, je quote *gaat van het aan te tonen uit* (namelijk dat er geen goed werk is geleverd, of dat het onduidelijk en van slechte kwaliteit is), om daar dan verborgen-agenda redenen voor te bedenken, en dat neem jij nu als een argument dat het werk slecht is gedaan ?

Ik stel gewoon dat er verschillende publicaties zijn over het Chernobylgebeuren, dat er inderdaad grote onzekerheden zijn, dat er waarschijnlijk nog veel meer onderzoek had kunnen gebeuren, dat je kan betreuren dat er niet meer is gedaan, maar dat wil daarom niet zeggen dat de resultaten van wat er gepresenteerd wordt, totaal fout zijn en al onze kennis in verband met de biologische effecten van straling overboord zouden gooien.

Kijk, ik zal es wat meer context geven, met de volledige oildrum-quote,
als een soort tussentijdse persoonlijke conclusie (van de gequote persoon) na een reeks bijdragen van andere mensen.

"Why is it that these authorities are having to rely on estimates and guesswork to set such safety limits?
How is it that after 25 years since Chernobyl - we still don't have any facts about radioactive soil contamination?
How difficult has it been for bodies like the IEAE, UNSCEAR or nuclear industry lobby with unlimited budgets to do the research - with huge areas around Chernobyl, as well as around each every nuclear waste processing site and plant - available for study on fallout distribution, soil chemistry and bioaccumulation in plants?
Could it be that as long as the issue can be hidden, with confusing units of measure and methods of sampling and epidemiological limits to correlation to a single source, they don't have admit that the hazard from a nuclear accident is far greater than any benefit nuclear power can give us?"

Waar leidt men dat uit af ? Dat men moet gebruik maken van "estimates and guesswork" ? En wat heeft dat met Chernobyl trouwens te maken ?

Dat is mijn gans punt. Men weet ongeveer wel wat sommige dingen doen.

Het antwoord daarop is anders heel erg eenvoudig:
We kunnen geen experimenten doen op mensen. Alle informatie die we hebben wat het effect van straling op mensen is dus afkomstig van ongelukken. Ongelukken zijn echter nogal lastig, omdat er weinig controle is op de preciese omstandigheden. Epidemiologische studies achteraf kunnen de verwachte effecten niet aantonen omdat ze kleiner zijn dan de statistische ruis.


Of kan het zijn dat het juist het omgekeerde is, dat de gevaren van een nucleair incident juist overdreven worden, en we daarom de negatieve gevolgen die we verwachten niet zien?

Je moet toch toegeven dat beide hypotheses de waarnemingen dekken.

============================================

testlocatie Semipalatinsk
http://nl.wikipedia.org/wiki/Testlocatie_Semipalatinsk

Zie Problemen > 2de paragraaf.

Het lijkt me sterk dat daar geen onderzoek naar gedaan is.
Wel is het zo dat dat er nauwelijks iets van naar buiten komt.

Er lopen in allerlei kerncentrales overal ter wereld namelijk honderden (duizenden?) "proefkonijnen" rond: de mensen die het vuile werk opknappen bij "incidenten".
Die zijn zelden aan de centrale zelf verbonden, maar werken gewoonlijk als "subcontractor" tegen hoge vergoedingen. (Ik wist dat niet, u misschien ook niet, maar al lezend over Fukushima e.d. ben ik daar achter gekomen).

De retorische vraag is "Waarom is daar zo weinig over bekend?"
't Zal niet zijn omdat de beheerders van die kerncentrales de enorme verliezen opstapelen.
Eerder omdat men daar geen budgetten voor wil vrijmaken.
Mijn idee daarover is dat het in de sector algemeen geweten is dat de resultaten wel eens zouden kunnen tegenvallen.

Dan is het toch merkwaardig dat men van de ene dag op de andere veiligheidsnormen vlotjes "aanpast".
Ik weet het, een mensenleven is tegenwoordig nauwelijks nog iets waard.

Welk vuil werk? Het nucleaire gedeelte van een kerncentrale is properder dan een doorsnee bedrijf in de voedselindustrie.
Of bedoeld U "besmetting" en/of "bestraling"?


Wat is er niet bekend van?
Beheerders van kerncentrales beheren over't algemeen wel meer "electriciteits-makers"

Het is een idee, of een wensdroom.

De veiligheidsnormen in Fukushima zijn niet van de ene dag op de andere aangepast. Die veiligheidsnormen hebben gewoon een bepaald ,internationaal vastgelegd discours gevolgd. En op dit moment is de 250mSievert de "norm" op de Fukushima site. De norm vastgelegd voor nucleaire werkers die situaties aan't beheersen/bestrijden/verbeteren zijn, situaties die een grote bedreiging kunnen worden.


Iets wat zeldzaam is is meer waard. Met 7 000 000 000 mensen zijn we als middelgroot zoogdier niet zeldzaam.

129.000 dollar om precies te zijn.

http://netto.tijd.be/budget_en_vrije...96212-2217.art

Het is niet zo dat er nauwelijks iets van naar buiten komt. Het is juist wel zo dat alles naar buiten komt. Dat er misschien niet dat naar buiten komt dat jij nodig hebt om je wereldbeeld te voeden is geen aanwijzing dat er wat achtergehouden wordt.
Je moet het gewoon willen weten hé. Als je een beetje in de nucleaire energie literatuur grasduint dan kom je massa's gegevens tegen over stralingsongelukken en hun gevolgen.

Weer een grandioos succes voor de Glorieuze Sovjet Unie.

In Tjernobil was dat rap opgelost he Steve:-(
Die keken niet op een dollar meer of minder.
Duizenden op de bus of camion richting kerncentrale.
En werken moesten ze en snel ook nog.

Van de week zag ik op tv (docu) dat de beton van die sarcofaag begint
na te laten.
===============================================
En sorry voor mijn vorige post he. Kon ik niet laten liggen ;)

Wat naar buiten komt is erg fragmentarisch, bv (ik verzin maar wat maar het is in de trant van de zaken die ik de voorbije dagen gezien heb) de evolutie van het aantal leukemiegevallen in Noord-Zweden en het eventueel verband met Tsjernobyl.
Niemand heeft de moeite genomen om die zaken te bundelen en te rangschikken.
Ook niet instanties die daarmee bezig zouden moeten zijn en daar ook de budgetten voor hebben, bv het UNSCEAER. Hoe zou dat komen?

LOL. Dat is 24-karaats-nukespeak, net als uw opmerkingen in nr 106.

Die 600 000+ Liquidators hebben de Sovjet Unie niks meer gekost dan de soldij die ze kregen als soldaten.
En dat snel werken. In de stralingshel die het dak van reactor 4 moet zijn geweest was het niet veel keuze. Snel zijn of snel doodgaan.


3 dingen die in't nadeel van die sarcofaag spreken.

1)Sovjet beton
2)Snelheid van neerpoten
3)Tijd.

Kan zijn, maar het is wel een internationaal vastgelegde norm.
Die is niet uitgevonden door mij, maar door de analyse een hele reeks van testen, en ongevallen vastgelegd.

En ja, er zijn een hoop ongevallen gebeurd in't verleden, met kleine en grote gevolgen. Alleen, uitgezonderd mensen die echt interesse hebben, of eco-fundies die in alle krampachtigheid alle strohalmen aangrijpen, is er niemand die er zich iets van aantrekt.

En ik zou durven beweren, dat sinds kernbommen en kernenergie is losgelaten op de mensheid, we nog nooit zo'n grote bevolkingsaanwas hebben gekend.

Ik kan daar wel tegen, hoor. ;-)

Er zijn ongeveer 11.000 experimenten gedaan wereldwijd, bovengronds, ondergronds, in de oceaan. En daar is achteraf heel veel onderzoek naar gedaan om de lange-termijn effecten te bestuderen.
De normen voor die onderaannemers zijn dezelfde als voor de vaste werknemers. Het is wel gemakkelijker ze iets anders te laten doen als ze in de buurt van de maximale dosis komen. Voor sommige werken in hoog-radioactieve zones is het dus inderdaad aantrekkelijk om onderaannnemers in te zetten. In ieder geval, werken in een kerncentrale schijnt redelijk gezond te zijn.
Onderzoek_Kankersterfte_nucleaire_sector_Belgie
Misschien kunnen we eens een experimentje doen met Tihange-1, iets in de stijl van Tsjernobyl. Een beetje kostelijk, maar het kan ons veel leren.

Over welk "binnenland" gaat het hier eigenlijk ?

Nog zo een NGOtje dat zich als wetenschappelijk probeert voor te doen.
Vanaf nu jongens: niet meer eten en niet meer drinken gedurende veertig dagen. Roken, autorijden en aerosolbussen gebruiken mag natuurlijk nog ongeremd.