Een klein beetje persoonlijk onderzoek zal het je zeggen, het gaat hier om een onderzoek uit 1907 waarbij 6 personen onderzocht werden.

2 resultaten werden verworpen omdat één persoon overleed na 5 minuten op de weegschaal en deze nog niet geijkt was, een andere test werd nietig verklaard omdat andere mensen ermee geknoeid zouden hebben. Dus dan houden we nog 4 metingen over

Van deze vier is alleen de eerste een verdwijning van 21 gram, bij de 2de en 3de 14 gram gevolgd door een langzaam zakken van de weegschaal. Bij de 5de 10 gram alhoewel hier ook onregelmatigheden waargenomen werden. De 4de en 6de waren nietig verklaard. Denk er ook aan dat dit 1907 was en de meetinstrumenten niet zo precies waren als ze nu zijn, daarbovenop hadden ze nog problemen om het precieze moment van de dood te bepalen.

Dus een belachelijk kleine sample-group, verdachte methodologie en een gebrek aan precieze metingen. Zijn onderzoek is een curiositeit, en voor zover ik weet ook nooit meer gereproduceerd.

Ja, dat is de traditionele uitleg. En dat kan natuurlijk waar zijn. Maar het zou wel een wonderbaarlijk toeval zijn, moesten al die mensen die baat hebben gevonden bij een gebed of iets in dien aard, te reduceren zijn tot een zogenaamd 'placebo-effect'. Een placebo-effect duurt meestal ook niet zo lang . Op een gegeven ogenblik is het uitgewerkt. De kwaal komt dan na een tijdje terug.

Een spirituele dialoog. Ik poog mij open te stellen voor de tekst. En als ik mij daarin aangesproken voel dan ben ik in die tekst betrokken.

Verwacht niet van mij dat ik met dialoog hier op een gesprek zou alluderen. Ik ben niet iemand die denkt dat hij "stemmen hoort".

Neen, dat denk ik zeker niet. Maar een gebed veronderstelt toch dat men zich richt tot een entiteit. Tot welke entiteit richt u zich dan?

Het gaat niet alleen over de resultaten, maar over het opzet van de proef. Hoe kan men nu een niet-materiële entiteit (die de veronderstelde ziel toch is) meten?

Als het gaat om een gebed in de traditionele zin (dus niet meditatie rond Psalm of Torah-tekst) dan richt ik mij tot God zoals gedefinieerd in het Judaïsme.

En hoe is die volgens u gedefinieerd?

Die definitie kun je distilleren uit de dertien geloofspunten van Rabbi Mosjé ben Maimon (Rambam), beter gekend als Maimonides.

Die geloofsartikelen komen in het kort hierop neer:

God bestaat
God is één (dus geen Heilige Drievuldigheid, zoals in het christendom)
God is niet fysiek
God is eeuwig
God is enig
De woorden van de Joodse profeten zijn waar
Mozes is de voornaamste profeet
De Thora is de primaire tekst van het jodendom
Er zal nooit een nieuwe Thora komen
God is alwetend
God beloont degenen die de geboden naleven en straft hen die ze overtreden
De Messias zal komen
Ooit zullen de doden opstaan


Wat die "Messias" betreft, dat heeft veel meer betrekking op een te verwachten maatschappelijke toestand dan op een concreet persoon.

Iets voorstellen dat niet tot het materieel universum behoort kan bijna per definitie niet onderzocht worden.

Lijkt me wel een contradictio.

Eeuwig zijn wordt net gerealiseerd door het niet-fysiek zijn. Tenzij u natuurlijk zou vertrekken van het standpunt dat iets niet kan bestaan als het niet fysiek is. M.a.w. het materialisme.

Hij denkt het niet alleen, hij kan zich ook daadwerkelijk beter voelen. Trouwens als anti theïst kan je dat mss niet geloven, maar tijdens het gebed kan God werkelijk reageren.

Dit moet een grap zijn. Tijdens vaticanum 2 heeft men de Bijbel niet de juiste waarde toegekend, ze zeggen dat het symbolisch is. Zo'n verraad. Vaticanum 2 is het enige dat we symbolisch moeten bekijken.
Naast de Bijbel hebben we inderdaad de RKKcatechismus die praktisch van gelijke waarde is. Zij is de voortzetting, de concreetwording, de traditie.

Neen dat bedoel ik niet. Indien God niet fysiek is, kan hij ook niet eeuwig zijn. Want eeuwig staat tegenover tijdelijk. En tijdelijk is materieel, en dus is eeuwig dit ook. Eeuwig betekent dat de tijd er wel degelijk is maar niet ophoudt. Dus volgens de Rabbi bestaat God in een tijd die nooit ophoudt. En iets kan pas bestaan in de tijd indien het fysiek is. Bijgevolg is God ook fysiek. Als Rabbi Mosjé ben Maimon nu gezegd had: "God staat buiten de tijd", dan had ik daar mee akkoord kunnen gaan.

Inderdaad.

Daar zit wel wat in. Maar maak u geen illusies. Die symbolische interpratie van de bijbel is niet alleen bij Vaticanum II het geval. Die dateert al van veel veel langer. Ook bij de zeer vroegere christenen vinden we deze gedachtengang terug. Immers, Clemens van Alexandrië en Origines gingen ook al die weg op. In die zin zou men zelfs kunnen zeggen dat Vaticanum II aansluit bij een zeer oude christelijke traditie, zij het dat deze traditie gedeeld werd door een minderheid christenen.

Neen dat bedoel ik niet. Indien God niet fysiek is, kan hij ook niet eeuwig zijn. Want eeuwig staat tegenover tijdelijk. En tijdelijk is materieel, en dus is eeuwig dit ook. Eeuwig betekent dat de tijd er wel degelijk is maar niet ophoudt. Dus volgens de Rabbi bestaat God en blijft hij bestaan in een tijd die nooit ophoudt. En iets kan pas bestaan in de tijd indien het fysiek is. Bijgevolg is God ook fysiek. Als Rabbi Mosjé ben Maimon nu gezegd had: "God staat buiten de tijd", dan had ik daar mee akkoord kunnen gaan.

/

Is het u nooit opgevallen dat je het hier in wezen over de scheiding tussen extravert en introvert hebt? Over het verschil tussen de psychologische typen die zich respectievelijk orienteren op het object en het subject?

Dat men bijvoorbeeld introvert moet zijn om bij het tot zich nemen van de hostie het daadwerkelijke lichaam van Christus te ervaren? Dat de extraverte mens die zich orienteert op het object de notie alleen al meedogenloos verwerpt vermits hij in de hostie alleen maar het blote gegeven ziet, namelijk de hostie op zich.

Ja dat is zeker zo. Maar dat komt ook omdat veel gelovige mensen, (dus aanhangers van een bepaalde godsdienst) hun godsdienst zeer oppervlakkig belijden of beleden (is ook zo bij de islam). Zij zien of zagen het meer als een soort optelsom van rituele handelingen (naar de communie gaan, naar de zondagsmis gaan, zijn 'Pasen houden') zonder altijd er bij stil te staan wat dat nu eigenlijk betekent of betekende.

Nee, eigenlijk niet, want de mens die zijn godsdienst oppervlakkig beleeft, men kan zich de vraag stellen ofdat ze wel werkelijk gelovigen zijn in de zin van het woord.

En we kunnen veel zeggen en of veronderstellen, maar niet dat als we het bijvoorbeeld zoals in uw post over Origines hebben, stellen dat hij zijn geloof oppervlakkig beleefde.

Ik heb het dus over de beleving van de echt gelovige en de daaruit volgende scheiding in de kerk, bijvoorbeeld zoals ik aanhaalde over de transsubstantiatie. Dat is het gevolg van de tegenstelling van de psychologische typen extravert en introvert.

Daar hebt u inderdaad een punt.

Het onderzoek is verricht geweest en de resultaten zijn gepubliceerd.

Je mag twijfelen zoveel je wilt, het verandert niks aan de zaak.

Oh ja? Hoe dan?

Waar zijn de posts van hosselbrigrade gebleven?

Als dat echt kan, en jke kan het bewijzen, krijg je er nog een miljoen dollar bovenop van de Randi Foundation.

Toch raar dat nog nooit iemand die claim heeft kunnen hard maken.

Vóór het concilie was het nog veel erger. Toen werd aan de gewone katholiek door de kerkelijke hiërarchie het lezen van de Bijbel ten stelligste afgeraden. Dat was pas een grap!

Maar net doordat God geest is, niet-materieel is, staat hij buiten de tijd. Of beter gezegd: hij staat in een tijd-dimensie die wij niet ervaren. Bij ons zijn verleden en toekomst gescheiden door het steeds voortschrijdend "nu". Voor God komen onze noties "verleden" en "toekomst" samen in een eeuwig "nu". Een toestand die er volgens de fysici ook moet geweest zijn vóór de "Big Bang".

Maar eigenlijk is het Christendom in zijn geheel niets anders dan een alternatieve interpretatie van de uitspraken in de Profeten en in de Psalmen. Met als enig doel koste wat kost aan te tonen dat die ene Joodse Rabbi Jeshua (Jezus) wel degelijk de Messias was. De evangeliën krioelen van de verwijzingen naar verzen uit de diverse Profeten en uit de Psalmen. Die aanvankelijk kleine Joodse sekte van volgelingen van Jezus was zeer snel na zijn dood ontredderd en ontgoocheld dat ze de overgrote meerderheid van de Joden van hun Messias-stelling niet konden overtuigen. Voor de rest waren ze 100 % Joods en bleven ze binnen het Verbond. De grote scheuring is er gekomen door het werk van de afvallige Rabbi Saulus (Paulus) die aanvankelijk zelf bij de Joodse Jezusvolgers op flinke weerstand botste, vooral in de persoon van Jacobus (die wordt omschreven als de broer van Jezus) die de groep binnen het Rabbijnse jodendom wenste te houden. Dan is Saulus-Paulus steun gaan zoeken bij de niet-Joden en vooral in de diverse centra binnen het Romeinse Rijk.

Ik heb eens tot God gebeden en toen is hij mij verschenen, en dat was indrukwekkend en was dus zinvol.

Maar ik denk dat gebeden ook kunnen ontaarden in een zinloze herhaling en gewoonte.

Volgens Hegel is bidden denken en aldus zinvol om tot eigen zelfbewustzijn te komen.
Bidden kan ook een kunst zijn het eigen hart te leren kennen.

De notie 'God' is niet te vatten natuurlijk. Wat ik wilde zeggen, is dat Maimonides, hoe goed bedoeld ook, God op een antropomorfistische manier voorstelt. Hij kan ook niet anders. Maar in werkelijkheid moet men 'God' niet trachten te bepalen door te zeggen wie of wat hij is, maar wel wie of wat hij niet is. Dus alles wat wij met menselijke begrippen omschrijven, is hij dus niet.

God bestaat niet (in de zin zoals wij 'bestaan' begrijpen)
God is niet één ,
God is niet fysiek
God is niet eeuwig
God is niet enig
Enz.

Ik weet niet of dit helemaal correct is. Want de bijbel werd vertaald in de landstalen. Het Luikse diatesseron van Tatianus werd zelfs in het (West)Limburgs overgeschreven en in het Brabants in de 13de eeuw en werd lang tijd gebruikt in onze streken.

Dat lijkt me een kanjer van een uitspraak. Ik vraag me af wat Hegel daarmee bedoelde.

Je hebt daar een punt. Maar het probleem is dat de mens slechts kan pogen het begrip "God" te benaderen in taal, mensentaal. En die is beperkt.

De Kerk heeft natuurlijk het lezen van de Bijbel door de intellectuelen van die tijd niet kunnen beletten. Maar het gewone volk werd er in elk geval liefst ver vanaf gehouden. Ik vermoed evenwel dat die weigerachtige houding sterk was toegenomen met de contrareformatie en moet gezien worden als een reactie op de Calvinistische slogan "sola scriptura".

Ik ga hier niet over uitwijden natuurlijk, want het is eigenlijk niet het onderwerp van de draad, maar het jodendom en het monotheïsme kan ook een uitvloeisel zijn geweest van de godsdienst in Egypte onder Echnaton. Bovendien is het moeilijk te vatten dat er 'een god' zou zijn geweest die één volk zou hebben uitgekozen en uitverkoren om het dan door de woestijn te leiden, hun een land te verspreken, een 'licence to kill' gegeven te hebben aan de stammen Israels om de inheemse bevolking aldaar daar uit te moorden en om zo hun land in bezit te kunnen nemen, zijn volk nadien uit gramschap in ballingschap te laten gaan en daarna een messias te beloven die het weer zou redden . Waarvan redden is nog steeds een raadsel. Dat allemaal is natuurlijk even zinnig of onzinnig als heel het verhaal van het christendom.

Ja maar men moet hier toch voorzichtig in zijn en niet in de val trappen van het vrij eenzijdige en simplistische theorieën. Het gewone volk eerst en vooral kon niet lezen in de vroege en latere Middeleeuwen. En zeker geen Latijn. Zelfs de meeste ridders konden niet lezen of met moeite. Ook priesters op het platteland verstonden niet altijd wat ze in het Latijn moesten lezen. Want dat waren vrij ongeletterde mensen in die tijd. Het analfabetisme bleef een plaag tot in de jaren 1920 in onze gewesten op het platteland. Zelfs nu nog zijn er bij ons relatief veel analfabeten.Dus men moet dat wat relativeren.

Werkelijk reageren, als in de materiële wereld beïnvloeden? Leuk, een meetbaar effect. :lol:

U zegt het zelf. En hiervan was het Heilige der Heilige in de Tempel een illustratief voorbeeld. In die plaats bevondt zich 'God' , de 'sjechinah', de Geest Gods. En deze heilig plaats was... leeg.

In de hypothese dat de Sjechina daar werkelijk was, dan was die 'lege' plaats dus zeer 'vol'. Dus de Volle Leegte. Maw de 'Unio Contradictionis'. Een begrip waarnaar men in het Boeddisme, meer bepaald in het Zen-boeddhisme, refereert.

Je vergeet enkele belangrijke zijlijnen te vermelden:

1) De introductie van papier gebeurde pas in de loop van de 15de eeuw.
2) De boekdrukkunst werd evenmin pas in de tweede helft van de 15de eeuw gepopulariseerd.
3) Verscheidene alternatieve bijbelvertalingen (Albigensisch, Wyclif, Hus) circuleerden die in de ogen van de Kerk ketters waren.

Deze drie zaken staan uiteraard haaks op wat normaal over de middeleeuwen wordt gedacht als een voornamelijke non-literaire en analfabete samenleving. Ze geven juist aan dat (en voornamelijk vanaf 1100) er een groeiend aandeel van "lezers" waren, maar daarbij moeten we in acht nemen dat er ook zeer onbetrouwbare bronnen ter beschikking waren (ik denk aan de hoge graad aan vervalsingen uit de hoge middeleeuwen). De vrees van de Kerk was dus niet geheel onterecht: aan de ene kant was er de verspreiding van de geletterdheid en aan de andere kant het gebrek aan controle op welke boodschap nu overgebracht werd.

Nog een klein aandachtspuntje: wanneer je spreekt over "intellectuelen", wel, ik zou dat niet doen. Ongeveer 25% van de mensen in West-Europa (Zuid-Duitsland, Nederlanden, Frankrijk) was tegen de late middeleeuwen geletterd. Zowel de adel, de opkomende bourgeoisie als een flink deel van de clerus kon niet enkel lezen en schrijven maar ook literair denken - én verstond Latijn, dat voor de heersende klassen een lingua franca bleef.