Ikzelf zou het fijner vinden als mijn kinderen zélf voor hun rijkdom of armoede zouden kunnen zorgen, door productief te zijn of niet.

Ik geloof dat wij beiden overigens eerder als hedonisten dan als epicuristen te beschouwen zijn.

Er is vandaag duidelijk een crisis wereldwijd wat het leven moeilijker maakt overal, dus ook in de States, maar ook die gaat voorbij.

Wat betreft de Droom : wat Stiglitz ook aantoont met zijn grafieken, feit is en blijft dat wanneer je als arme zielepoot de VS binnenkomt en met zweet en tranen aan een eigen zaakje begint, je veel kans maakt om een normaal leven te kunnen leiden, met een inkomen dat de lading dekt.
Dat kun je nergens in de wereld zoals in de States. En dat is net die Amerikaanse Droom.

Het is ook de reden waarom zoveel mensen uit zoveel landen ernaar toe willen, zelfs uit vijandige landen.

Degenen die naar Europa komen doen dat voor een andere reden, dat is om in onze hangmat te gaan liggen. Maar dit komt aan zijn einde, want Europa heeft er geen middelen meer voor.

Betreffende de kloof tussen arm en rijk, die bestaat. Maar of dat iets uitmaakt is een andere vraag.

Overigens vind ik het wel opvallend dat er zo een groot verschil tussen zonen en dochters is in de VS. Het bevestigt wat ik elders ook hoor: Dat er een ernstig probleem is met destructief gedrag bij de mannelijke onderklasse in de VS.

Dat is de meritocratische illusie, die Plato heel ironisch verwerkt in zijn "Republiek" (hoewel er kwiebussen zijn die denken dat hij serieus was).

De enige manier om dat te doen is op zijn Spartaans, door de band tussen ouders en kinderen jongsaf aan door te knippen, en allen een gelijke staatsopvoeding in "wezenhuizen" te geven.

Het negeert totaal de intieme band die er bestaat in een familie. Maar ik kan begrijpen dat het een visie is op de maatschappij. Ik gruwel er echter van.

Ik beschouw mij namelijk niet "lid van een maatschappij" maar wel "lid van een stamboom" die "naast andere stambomen" moet leven, maar waar ik verder niet veel mee te maken heb, behalve dat zij natuurlijk wel enerzijds een hinder, maar anderzijds ook een opportuniteit kunnen uitmaken.

Maw, ik beschouw mijn eigen stamboom als een "aparte diersoort" tussen de andere stambomen.

Dat is een mogelijke verklaring. Oftewel dat vrouwen zich op willekeuriger wijze in andere sociale klassen kunnen "introuwen".

Ik zou denken dat een hedonist zonder machtshonger een epicurist is he !

Geen stropopredeneringen, a.u.b.
Een volledig gelijke start is niet wenselijk. Een méér gelijke dan vandaag echter wel. Allez, voor de meerderheid aan mensen die daar een voordeel aan heeft en die paar altruïsten zou dat toch logisch zijn.
Het is niet extreem om voor te stellen dat de enige ongelijke bagage de opvoeding dient te zijn. Daar worden geen gezinssamenstellingen door verstoord.

Doe je dan ook aan inteelt?

En waar leggen we nu de grens ? Gelijk is gelijk, he. Niet "een beetje gelijk".

Er is geen enkel voordeel aan "een meerderheid van mensen" voor sociale mobiliteit, aangezien de percentielen gelijk blijven.

Als (zoals in de USA) 42% van de kinderen in het laagste vijfde blijft, en dus 58% van dat laagste vijfde ontsnapt, dan duikelen er exact evenveel van de hogere kategorieen weer naar beneden.

Maw, op de populatiegemiddelden verandert dat niks. Je krijgt gewoon een rotatie van de rollen, wat meer of wat minder.

Hoe hoger de sociale mobiliteit (�* la Stiglitz), hoe meer armen in de hogere klassen geraken, en exact evenveel rijkeren arm worden.

Studies tonen nu net precies aan dat de grote verschillen in sociale mobiliteit hem nu precies in die opvoeding zitten.

Nee, dat is een van de opportuniteiten die andere stambomen leveren. Van de slag wordt dat dan een nieuwe, gemeenschappelijke.

Zou u dan niet liever een kastenmaatschappij hebben zoals in India, dan een meer marktgestuurde?

Nee, zeker niet. Want in zo een maatschappij ben je niet vrij, daar mag je gewoon niet van kaste veranderen, ttz, door dwang moet je blijven waar je bent, ook al zou je de middelen kunnen vinden om te veranderen.

Waar het hier om gaat - sociale mobiliteit bevorderen door het beletten van ouders om maximaal voor hun kinderen hun kansen te zorgen - is het andere uiterste.

Ik vind dat ik het recht heb om mijn kinderen zoveel mogelijk kansen te geven en dat is wat men wil beletten. Men wil mij de mogelijkheden ontnemen om mijn kinderen opvoeding, assets, en weet ik veel mee te geven, zodat zij gemakkelijker naar omlaag kunnen vallen zodat er meer sociale mobiliteit kan komen. Dat gaat in tegen mijn eigen vrije keuze.

Want - het is gans mijn betoog hier in die draad - iedereen bekijkt hier sociale mobiliteit enkel maar in 1 richting: namelijk naar boven. Maar ik herhaal dat hier nu al 20 keer: sociale mobiliteit is bij definitie symmetrisch.

Ik vind niet dat ik middelen van anderen mag afpakken om mijn kinderen omhoog te krijgen. Maar ik vind ook niet dat anderen mij middelen mogen afpakken om mij te beletten mijn kinderen mee te geven wat ik zelf kies dat ik ze wil meegeven. En het is nog erger als men dwingende maatregelen gaat nemen om dat systematisch te willen beletten.

Maw, het enige wat ik wens, is dat ik mijn ding kan doen, en mijn kinderen opvoeden zoals ik het wens, en hen meegeven wat ik hen kan meegeven. Ik heb geen zaken met die van een ander, niet om te geven, en ook niet om af te nemen.

Dat is wat ik bedoel met "stamboom tussen andere stambomen". Wat er met mijn kinderen gebeurt, wat zij van mij meekrijgen en niet kunnen krijgen, is een interne affaire, en moet niet "getuned" worden naar wat anderen in andere families kunnen krijgen of moeten missen.

Neen. Er is niet enkel zwart en wit.
Gelijk is inderdaad niet mogelijk en niet wenselijk, maar dan kan 'meer gelijk' nog perfect mogelijk en wenselijk zijn.

Mediaan en gemiddelde niet door elkaar halen. De mediaan wordt wel degelijk rijker als iedereen met gelijke financiële middelen begint. De meerderheid wordt er dus beter van.

En het geeft uiteraard een compleet fout beeld om enkel in rangschikkingen te denken, alsof de plaats in de rangschikking bepaalt hoe welvarend je bent.

Het was nochtans het basisargument in de draadopening hier.

Dan is het geen principe meer he. Dan wil de ene wat meer, en de andere wat minder.

Het gaat hier helemaal niet om medianen of gemiddelden, maar over percentielen. Enneuh, als je in percentielen werkt, zit de mediaan altijd in de middelste, he, bij definitie.

U blijkt niet te snappen dat, wanneer u uw kinderen laat voorsteken in de rij, er automatisch andere kinderen een plaatsje achteruit gaan.

Wat ik U dus probeer te zeggen is dat ik mij van het bestaan van die rij niks wil aantrekken, want dat is vergelijkend. Mijn kinderen komen "ergens" terecht, door mijn toedoen en enkel door mijn toedoen (of wat ik kan ruilen en zovoort), en hoe zich dat nu vergelijkt met andere kinderen in een rij zou totaal onbelangrijk moeten zijn. Die leven in "andere stambomen" en in "andere werelden", en daar moeten ze hun eigen ding maar doen.

Wel, waarom wordt u dan kwaad als anderen hun kinderen voor die van u in de rij willen zetten?

Ik word daar niet kwaad van, in tegendeel. Ze moeten dat gewoon niet op mijn kosten doen.

Ik wil armen niet beletten om zich op te werken. Ik wil beletten dat men een maatschappelijk systeem wil bedenken dat mij verbiedt om mijn kinderen hun middelen te geven, en dat is wat je hier krijgt als voorstellen om de sociale mobiliteit te bevorderen: erfenissen afschaffen of zwaar belasten, verplicht gemeenschappelijk onderwijs, prive onderwijs tegenwerken, zware herverdelingsbelastingen....

Maw, men gebruikt de hefbomen die beletten dat de hogere klassen hun kinderen kunnen helpen, omdat die zo naar omlaag zouden donderen en als dusdanig dus inderdaad sociale mobiliteit veroorzaken. Maar men stelt het enkel maar voor als "kansen geven aan armen".

Sommigen gaan zelfs zo ver dat ze elke vorm van culturele opvoeding willen tegenwerken omdat dat in het voordeel zou zijn van de "erfgenamen" die van thuis uit cultureel rijker zouden zijn.

Ja maar waarom maakt u zich daar allemaal druk in als u zich van het bestaan van die rij niets wil aantrekken?

Omdat anderen dwang op mij willen uitoefenen om hun rij dooreen te klutsen tiens !

Ik kom het net te zeggen.

Ah voila, en u doet net hetzelfde, door een maatschappelijk systeem te steunen dat uw kinderen voortrekt op die van hen.

Wees blij dat ze enkel gelijkheid vragen

Nee, dat doe ik niet. Ik wil geen maatschappelijk systeem dat wat dan ook doet met mijn kinderen. Dat iedereen onafhankelijk van elkaar zijn boontjes dopt, he. Men moet mij niks vragen, ik vraag ook niks.

Wel, dan kan u alvast zelf beginnen door al uw geld, eigendomsbewijzen, contracten en dergelijke af te geven, en te stoppen met uzelf op openbare plaatsen te begeven. Op die manier onttrekt u zich al een heel stuk van 'een maatschappelijk systeem dat wat dan ook doet met mijn kinderen'.

Zo lang u wat vraagt van de maatschappij, zal die maatschappij ook iets terugvragen.

Ja, ik ken dat argument "onderwerp U volledig aan de grillen van de maatschappij want gij hebt er ook iets van gekregen". Maar dat werkt niet.

Beschouw "de maatschappij" als een business partner he. "Openbare plaatsen" zijn niet "van de maatschappij" tenzij in die mate dat ze daar infrastructuur heeft geplaatst, en daarvoor zal ik wel al met belastingen mijn verbruik van die infrastructuur betaald hebben. Dat dat openbare plaatsen zijn komt enkel van de mutuele afspraak dat ik die niet voor mijzelf opeis en dat anderen dat ook niet doen. Die openbare plaats is dus even goed van mij als van anderen. En al de rest zijn ook mutuele overeenkomsten he. Ik heb eigendomsbewijzen van dingen die ik normaal gezien bekomen heb van andere individuen die niks met "de maatschappij" te maken hebben, en dat die eigendom gerespecteerd moet worden is deel van het contract dat ik heb met "de maatschappij" om zelf daarvoor geen geweld te gebruiken maar dat aan de maatschappij te delegeren.
Contracten zijn met andere individuen en niet met "de maatschappij" en het honoreren van die contracten is op basis van de afspraak met de maatschappij om zelf niet het recht in eigen handen te nemen maar om dat ook aan de maatschappij te delegeren.

De maatschappij en ikke zijn dus quitte en ik ben niks verschuldigd. Zij ook niet.

Om hierop verder te gaan, waar ik op wil wijzen is dat men statistiekjes heeft zoals "social mobility" waarvan men een a priori heeft dat die zus of zo zouden moeten zijn ; in dit geval wil men om een of andere reden die niet duidelijk is een hoge sociale mobiliteit, en dan gaat men aan maatschappelijke social engineering doen om trachten die statistiekjes meer in de richting van zijn grillen te krijgen.

Het verschrikkelijke aan die social engineering is dat die zonder schroom de individuele vrijheden van de burgers met de voeten treden, niet omdat die vrijheden in conflict zouden zijn met de vrijheden van andere burgers, maar om collectivistische statistieken volgens zekere dogma's te krijgen.

Hiermee bedoel ik concreet het volgende: als ik mijn kinderen een goeie opvoeding geef, en hen wat assets om goed in het leven kunnen te starten, en drie huizenblokken verder zijn de kinderen van Omar slecht opgevoed, gaan al op hun 12de stelen, hebben een hoop problemen met de politie en komt Omar zelf uiteindelijk in het gevang terecht wegens drughandel, welnu, dan is het feit dat ik mijn kinderen een goeie opvoeding gegeven heb helemaal niet verantwoordelijk, maar dan ook helemaal niet, voor de redelijk dramatische levensloop van de kinderen van Omar.
Niettemin zorgen die kinderen van Omar, en de mijne, ervoor dat de politiek correcte statistieken over sociale mobiliteit niet gehaald worden, en voelen sommigen zich dus geroepen om dwingende maatschappelijke maatregelen uit te vaardigen om:
1) mijn kinderen te benadelen (om het "oneerlijke voordeel" dat ze van mij gekregen hebben te compenseren)
2) allerlei trukken te bedenken om die kinderen van Omar rijker te maken (ze diploma's afgeven voor examens die ze niet moeten afleggen, geld toestoppen, voorrang geven bij bepaalde aanwervingen en dergelijke)

Ga helemaal niet denken dat ik tegen wat solidariteit zou zijn zoals studiebeurzen geven aan arme maar veelbelovende leerlingen of zo. Maar daarmee krijg je de social mobility statistieken niet in orde, want dat zijn te kleine fracties. Om social mobility statistieken in PC orde te krijgen, moet je serieus de mogelijkheden van bemiddelde mensen om hun kinderen een goede opvoeding te geven, kortwieken, anders lukt het niet.

Ik reageer daarop omdat het de basisbeginselen zijn van een van de linkse goeroes van het Franse onderwijs (die trouwens met Hollande waarschijnlijk weer in de kijker zal komen, nadat die een beetje van zijn pluimen verloren was), namelijk Philippe Meirieu, die gast die wil dat er geen referenties meer zijn naar cultuur in het onderwijs en in examens en zo omdat dat de "erfgenamen" zou bevoordeligen en dergelijke onzin meer.

Belachelijk. De jongeren uit Europa die iets willen presteren, inclusief uit Belgie, gaan massaal naar Amerika. Er is hier een brain drain, en dat gaat vooral naar de USA.

Hier kan men gewoon bitter weinig realiseren. Behalve dan maximaal een jobke met een paar duizend euro loon en een auto, en dan heb ik het over de briljante mensen. Oh en ze kunne ook nog eens zwaar bijdragen voor de niet-actieve bevolking.

Arme mensen kunnen hier wel gemakkelijker een onderdak en eten hebben. Maar voor 'kansen' zullen ze nog verder moeten gaan zoeken.

De dream is nog altijd in de States, in Europa is die onbestaand.

Verder herhaal ik wat ik reeds eerder schreef : Er is vandaag duidelijk een crisis wereldwijd wat het leven moeilijker maakt overal, dus ook in de States, maar ook die gaat voorbij.

Wat betreft de Droom : wat Stiglitz ook aantoont met zijn grafieken, feit is en blijft dat wanneer je als arme zielepoot de VS binnenkomt en met zweet en tranen aan een eigen zaakje begint, je veel kans maakt om een normaal leven te kunnen leiden, met een inkomen dat de lading dekt.
Dat kun je nergens in de wereld zoals in de States. En dat is net die Amerikaanse Droom.

Het is ook de reden waarom zoveel mensen uit zoveel landen ernaar toe willen, zelfs uit vijandige landen.

Degenen die naar Europa komen doen dat voor een andere reden, dat is om in onze hangmat te gaan liggen. Maar dit komt aan zijn einde, want Europa heeft er geen middelen meer voor.

Betreffende de kloof tussen arm en rijk, die bestaat. Maar of dat iets uitmaakt is een andere vraag.

Lol.

Check out Berlin, veel hipper en ondernemender dan Silicon Valley.

http://venturevillage.eu/

Maar niet iedereen is op de hoogte, da's waar. En België is inderdaad zielig wanneer het op innovatief ondernemen aankomt.

De VS met België (of Zweden) vergelijken is problematisch, omdat het nu eenmaal om een heel erg groot en verscheiden land gaat.
Dus eigenlijk moet je individuele VS staten met individuele Europese landen gaan vergelijken.
Als we heel Europa op een hoopje gooien, dus niet alleen naar Zweden kijken, maar ook bijvoorbeeld Sicilië, dan ziet Europa er ook niet zo goed uit.

Dus pas op met te snel te concluderen dat de cijfers van Stiglitz je vooroordelen bevestigen.

Ik moet altijd weer denken aan een anekdote over Milton Friedman.
Toen die zijn Nobelprijs ging afhalen zei een Zweed tegen hem vol trots: "In Zweden zijn geen armen". Friedman repliceerde: "Dat is interessant, in de VS zijn er ook geen arme Zweden.".

Als je dus de vraag wil beantwoorden of het Zweedse dan wel het VS systeem het beste is, kijk dan niet naar geaggregeerde cijfers van de VS. Kijk naar hoe Zweden in de VS het doen in vergelijking met Zweden in Zweden.

En daarmee kan je ook de paradox verklaren dat de cijfers de indruk geven dat de "Amerikaanse Droom" niet bestaat, terwijl de ervaring van de meeste mensen die naar de VS emigreren het tegenovergestelde is.

Een Mexicaan in de VS heeft het inderdaad misschien minder goed dan een Zweed (of die nu in de VS of in Zweden woont) en minder sociale mobiliteit. Maar hij heeft het doorgaans wel beter dan een Mexicaan in Mexico...

Dat is trouwens ook het punt met die vaste percentielen. Zelfs op een luxeschip met allemaal oliesheiks heb je ook een laagste vijfde, en misschien is de sociale mobiliteit tussen oliesheiks ook heel laag.

Maar zelfs dat is het probleem niet. Het probleem is vooral dat alle social engineering die men wil toepassen om "sociale mobiliteit" te bevorderen, meestal gewoon maar repressief is ten aanzien van de hogere percentielen.

Nu, ik reageer hier misschien wat sterk op, maar het is iets wat ik vooral in Frankrijk zie. Ze zijn hier PC dol op sociale mobiliteit (terwijl de resultaten daarvan ook niet zo schitterend zijn) nep-socialistisch land Frankrijk komt na de UK en de VS op de derde slechtste plaats volgens de Stiglitz statistiek.

Wat ze daaraan nu dus doen is achterdeurtjes inbouwen in hun Grandes Ecoles zodat je als "arme" daarbinnen kan zonder het heel zware selectieprocede. Dat wil zeggen dat de plaatsen "duurder" geworden zijn voor de "normale" leerlingen.

Stel dat er 40 plaatsen zijn. Men reserveert er 15 voor "alternatieve parcours" en de 25 ander moeten maar door het moeilijke selectiemechanisme.
Als je dus een "normale" leerling bent en je eindigt 30ste, dan was je wel brilliant en had je normaal je plaats gehad maar pech voor jou, je bent niet bij de 25.
Maar als je uit een voldoende arme familie komt, dan kan je wel via een duister proces binnen (hoe ze die 15 armen selecteren weet ik niet, het is op aanvraag).

Het succes van die Grandes ecoles is niet zozeer te danken aan het eerder middelmatige onderwijs dat er verstrekt wordt, maar juist wel aan de heel hoge selectiecriteria die men aan de ingang maakt. Maw, je selecteert enkel maar de allerbesten ("besten" volgens een zeker schema, maar kom...). Nadien is het niet echt moeilijk om met kleine klassen van brilliante leerlingen redelijk goeie ingenieurs en wetenschappers en administrators te vormen natuurlijk. Het curiculum is niet speciaal bijzonder, in vergelijking met buitenlands hoger onderwijs. Maar de stempel van leerling geweest te zijn van zo een school wil zeggen dat je heel hard geselecteerd bent geweest, en dat is wat sommige bedrijven en dergelijke zoeken.

Door ook leerlingen toe te laten die dat selectieproces niet meemaken, doet men eigenlijk niks anders dan "de klant bedriegen". Het is alsof je een reputatie hebt opgebouwd om enkel hooggeselecteerde handgebouwde vulpennen te verkopen, en dan hier en daar ook een goeiekope wegwerpbalpen erbij te steken. Het resultaat zal niet zijn dat veeleisende klanten nu ook wegwerpbalpennen gaat gebruiken maar eerder dat gij uw reputatie kwijt zijt he.

Blijkt dat dat trouwens niet echt werkt, aan de uitgang van die scholen worden die toch niet aangenomen.
Maar ondertussen waren brilliante leerlingen dus wel de pineut omdat hun plaats werd afgepakt.

Er is geen middelste percentiel. Er zijn twee middelste percentielen. En ik weet goed genoeg wat een mediaan is.

Het kan goed zijn dat jij het over percentielen hebt, maar ik wijs erop dat percentielen irrelevant zijn in deze discussie. Wanneer het ene kind financieel niet op het andere bevoordeeld wordt, dan gaan de allerrijksten zeer zwaar inleveren en een overgrote meerderheid gaat een gunstigere positie hebben. Dat is wat relevant is. Niet wiskundige vanzelfsprekendheid die niets met de discussie te maken heeft.

Als ge 5 percentielen hebt zoals Stiglitz, dan zit de mediaan in de middenste.

Het punt is dat het niet noodzakelijk het louter financiële is dat domineert.
Maar zelfs die vanzelfsprekendheid is niet waar. Jij denkt impliciet aan "herverdelen" natuurlijk.

Maar als we zeggen als gedankenexperiment: "ok, kinderen worden van hun ouders afgenomen en allemaal in de koolmijnen tewerkgesteld vanaf hun 8 jaar." dan voldoen we ook aan uw voorwaarden: geen enkel kind wordt financieel bevoordeeld. Toch gaat geen ene erop vooruit.

In de volgende generatie hebt ge dan wel perfecte sociale mobiliteit.

Hoewel ik een beetje overdrijf, is dat grosso modo ongeveer waar de meeste social engineering telkens op neerkomt als men sociale mobiliteit wil bevorderen: de hogere percentielen beletten van iets voor hun kinderen te doen. In de meeste gevallen worden de lagere percentielen daar niet beter van.

En Obama gaat dat alleen maar verergeren.

Zeggen dat 'de reeële lonen' stagneren is ook altijd en sowieso fout.

Ja maar, hebt u nu een contract met de maatschappij, of niet? Het lijkt me dat u enkel de voordelen van dit contract wil.

Je bedoelt kwantielen.
Percentielen zijn kwantielen van elk een procentpunt verder dan de vorige.

Een stropopredenering voldoet niet aan mijn voorwaarden.

Hebt u dan cijfers van de verschillende staten in de VS?

Ik wel.

En wat blijkt: u hebt ongelijk. Hoe voelt het als uw vooroordelen van de kaart geveegd worden door de cijfers waar u zelf om vraagt? Gaat u uw idee veranderen?


Zoals u gewoon bent verzet u de doelpalen om makkelijk te kunnen scoren. Het uitgangspunt was helemaal niet dat mensen in eender welk land het beter zouden hebben dan de gemiddelde Amerikaan, dat hebt u zelf bedacht.

Het uitgangspunt was dat het idee dat in de VS iedereen de (vermogens)top kan bereiken, ongeacht of hij van rijke komaf is of niet. Het blijkt dat deze stelling eerder opgaat in Denemarken of Zweden, dan in de VS.

Dat is toch altijd de dooddoener hé: ze willen u beletten uw kind vooraan in de rij te zetten. En de kinderen die u daarvoor naar achter schuift, die moeten blij zijn want... want... Nu ja ze zullen er anders niet beter van worden hoor!

Sorry, maar ik voel hier niks.
Hier zijn geen vooroordelen van mij van de kaart geveegd.

Je hebt een aantal interessante links geleverd, die ik zeker ga lezen.

Neen, dat ik dat bedacht zou hebben heb jij bedacht.

De vraag was gewoon of je uit de aangehaalde cijfers kan concluderen dat de Amerikaanse Droom een mythe os of niet.

Mijn kritiek was dat je lastig een kultureel vrij homogeen land als Zweden met een heterogeen land als de VS kan vergelijken. Die landen verschillen op zoveel punten dat je moeilijk kan gaan concluderen dat een ankele factor de verschillen verklaard.

Jij hebt die kritiek niet weerlegd. Ik herhaal het nog eens: Als je het effect van het Amerikaanse systeem wil vergelijken met het Zweedse dan moet je een manier vinden om zoveel mogelijk andere factoren uit te schakelen.