Helaas kan van ernstig vervelen ook depressies komen.

Dat had ik indertijd tijdens een kerkdienst ook !!
Als ik enigszins kon , probeerde ik dan te slapen , of toch m'n ogen te dichten ,
onze pa tikte me dan telkens op de vingers , een beetje later begon ik gewoon opnieuw !!
Als ik al geluk had , zat ik achter een paal :)
Echter , onze pa wisselde dan van stoel , telkens wanneer hij er bij was :x
Soms ging onze pa vroeger of naar de laatavondmis !!

Herkenbare situatie.

Liturgie kan mijns inziens mooi zijn, maar niet in Vlaanderen. Een seculier-humanistisch ritueel kan in die zin wel interessant zijn.

Waarom niet?

Omdat er in de Vlaamse kerk totaal geen ars celebrandi is?

Bij de meeste modernisten is dat inderdaad het geval. Niet bij de conservatieven en traditionelen.

Ooit bijvoorbeeld een nieuwe mis bijgewoond in het klooster van Overijse? Of een Tridentijnse kerkdienst in de Hemelstraat in Antwerpen?

Dat laatste durf ik te betwijfelen, eigenlijk. Hangt er natuurlijk af van hoe je die termen invult.

Nee.

Ja, meermaals. Maar eens je ook in het buitenland de missen volgt, of die online bekijkt...

Merci voor de goeie hulp , die lijkt al meer op mijn overtuiging :)

Op basis van welke gronden?

Wat dan?

Dat de Vlaamse FSSPX slechts goed lijkt in vergelijking met de povere situatie in Vlaanderen, maar dat het op groter vlak slechts een matig voorbeeld geeft van wat de Romeinse ritus kan zijn. Maar ja, alles is natuurlijk relatief.

Jammer dat er geen collectie aan opnames bestaat uit de tijd van de liturgische beweging.

Dat het volgen van het boekje leidt tot een betere liturgie, maar nog niet meteen tot een mooie liturgie.

Wat is er matig aan de celebratie in bijvoorbeeld de Hemelstraat?

Hoe omschrijft u dan "mooie liturgie"?

Die bestaan weldegelijk. Flink veel zelfs.

De moderne ceremonies rond de Olympische Spelen zijn daar feitelijk al een soort voorbeeld van.

Kun je er dan naar verwijzen?

Heel veel opnames zitten in archieven. Bijvoorbeeld in de abdij van Zevenkerken.

Dat verklaart dan veel. Het zou interessant zijn om die te digitaliseren.

Ik stel het met weinige foto's en getuigenissen, en de nalatenschap in de kunsten.

Net zoals er ongetwijfeld getuigenissen zijn over goede liturgische celebratie, zo zijn en waren er ook meer dan genoeg voorbeelden van slordige en afgehaspelde liturgische vormen in de voorconciliaire periode. In de debatten over de liturgie kwam dat trouwens meer dan eens aan de orde.

De distinctie voor- en na-conciliair lijkt me weinig zinvol. Ik verwees dan ook naar de liturgische beweging, die door bepaalde critici (e.g. Fr. Cekada, met wie wel fijn te discuteren valt) als schuldige wordt aangewezen voor de na-conciliaire veranderingen.

Ik ben er zelf van overtuigd dat de gemiddelde Tridentijnse ritus nu beter wordt gecelebreerd dan toen, maar dat betekent niet dat er daar dan gestopt moet worden. De laagmismentaliteit viert nog steeds hoogtij. Liturgie is meer dan een boekje volgen.

Er blijven talrijke leemtes in heel uw betoog:

- Wat is dan nu eigenlijk "een mooi liturgie"? Welke criteria hanteert u daarbij?
- Wat is daarbij beter in het buitenland dan in Vlaanderen als het om de Tridentijnse liturgie gaat? Concreet?
- Wat bedoelt u met "laagmismentaliteit"?

Een gebedje voor het eten, of zelfs gewoon een moment stilte, daar heb ik niets op tegen, nee. Vooral niet op een katholieke school die probeert kinderen nog wat respect bij te brengen. Ook al doe ik dat zelf al lang niet meer, dat bidden. Ik zie niet wat de link is met het zegenen van dieren? Dat ik het ene goedkeur wil niet per sé zeggen dat ik het andere goedkeur. Of probeert u gewoon te generaliseren en mij over dezelfde kam te smeren als mensen gelijk Jan vanden Berghe? Ik ben zo atheistisch als hij gelovig is.

Als(of) bidden verbetering zou aanbrengen ,
en toch zijn er gelovige die andere (gelovige) knallen !!
Ik vinden dat bidden totaal niks met respekt te maken heeft !!
Bidden , zegenen , enz .... niet mijn theekopje !!
Ikzelf sta er zelfs verafschuwend tegenover !!

Waarom verafschuwt u bidden?

Misschien. Maar ik heb tenminste een betoog, nee? Al wat meer dan "het zijn de modernisten".
Los van het feit dat de rite van '62 die FSSPX aanhangt intrinsiek al niet goed is: Nobele eenvoud in doen en laten. In plaats van krampachtig houden aan pseudotradities, of gewoon het gedaan willen hebben, zoeken naar de emanatie van de zuivere vormen. Liturgie is een Gesamtkunstwerk gericht tot God.

Kijk, jij geeft nu al lange tijd de indruk een heel legalistisch persoon te zijn. Je volledig afkeer van romantiek komt daar nog eens bij. Ik kan me dan voorstellen dat jouw idee van schoonheid in de liturgie louter afhangt van het boekje volgen en een checklistje van criteria afgaan. Nu, ik denk zo niet, ik zie spiritualiteit allemaal veel intuïtiever.

De kloosters in Frankrijk bijvoorbeeld zijn niet blijven steken in de jaren '50.

Misschien hebt u een betoog. Tot nu toe kwam u niet verder: "Er is geen ars celebrandi in Vlaanderen". Naar het waarom was het nog raden.

Los van de discussie over de Tridentijnse mis: "Meent u dan dat de modernisten wel een 'ars celebrandi' hebben? Hebt u daarvan voorbeelden in gedachten?"

De vuile verafschuwing:
Het eten wordt koud
Het theatrale komediale


Propere uitleg:
Wij moesten vroeger overal bidden , restaurant , thuis , in de auto ,
picknick , feestjes , gewoon blijven eten bij vrienden of familie , enz ....
Ik geloof niet !!
Ik geloof er niet in !!

Wat is er "intrinsiek" verkeerd aan de rubrieken van 1962? Wanneer we het slechts over de mis hebben, gaat het hier immers bijna grotendeels over rubrieken, naast bepaalde regelingen voor feesten, gedachtenissen en octaven.

Waarom zou de celebratie van de mis overeenkomstig 62 een "pseudotraditie" inhouden? Niemand beweert toch dat deze rubrieken al van in Jezus' tijd aan de orde waren?

Legalistisch persoon? Waaruit zou dat moeten blijken? Nergens heb ik trouwens geoordeeld dat schoonheid van de liturgie een loutere koppeling inhoudt met de rubrieken. Schoonheid is trouwens iets subjectiefs. Rubrieken objectief. U gooit bijgevolg zaken op een hoop.

Hiermee hebben we het nog steeds niet over "uw" criteria om liturgische schoonheid te evalueren.

Oh, maar heb je zelf niet gezegd: "Bij de meeste modernisten is dat inderdaad het geval." Mag ik aannemen dat je daarmee toch wel een hele meerderheid van de priesters bedoelt.

Dus, naar het waarom is het nog raden, hoewel je mij al grotendeels gelijk had gegeven, op de door jouw opgeworpen uitzonderingen na.
Wel, jij hebt dat onderscheid gemaakt. En ik hou me bij mijn eerdere stelling, dus.

Waarom dan wel? Omdat de priesters er nog eigen mis nog celebreren? Dat is een gebruik dat al dateert van de vroege middeleeuwen.

Ja, ik maak weldegelijk het onderscheid. Schijnbaar wil u niet geweten hebben dat er zo goed als geen 'ars celebrandi' bestaat in de doorsnee parochie met moderne mis.

Of denkt u toch anders?

Jouw gehele gedrag, politiek en retoriek. En je semi-autistische noodzaak om alles in "criteria en wetten" te zetten.

Misschien niet. Maar van het tegendeel heb je ook geen bewijs gegeven.
Daar komt het dan. De objectiviteit van rubrieken kan ook in vraag gesteld worden, in het kader van 2 millennia aan liturgische veranderingen. Maar aangezien je zowel weinig kennis van liturgie als van kerkgeschiedenis hebt...

Alweer zo'n non sequitur.

Dat is al behandeld geweest. Je loopt zoals steeds achter.

Tja, dat weten we ondertussen wel al. U gelooft er niet in, maar daarom is nog niet verklaard wat er zo afschuwwekkend aan is.

Zei ik dan het tegengestelde?

Zie je, als je pseudokatholieke stopwoordjes als "modernist" vermijdt, kom je aan mijn oorspronkelijke punt.

Hiermee geeft u nog steeds geen antwoord op de vraag: wat is liturgische schoonheid en wat zijn uw criteria om dit te beoordelen?

Wat is er pseudokatholiek aan een woord als "modernist"?

Kijk, ik heb geen zin om een geschiedenisles te geven, en zeker niet aan een betweterige leerkracht. Google is je vriend.
Die heb ik al lang beantwoord. Maar ik kan ook zo'n vraag aan jou stellen: Waarom doe je alsof je gelovig bent?

En dan kun je opwerpen dat je wél gelovig bent, maar dan heb je uiteraard óók nog niet de waarom behandeld. Jouw drogredenen zijn echt veel te doorzichtig. Op de schoolkindjes zal dat wel pakken...