Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Binnenland (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Waren de nazi's nu socialisten of niet ? (https://forum.politics.be/showthread.php?t=20030)

Tacitus 12 september 2004 15:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Maesschalck
Zeker niet! Het Vlaams Blok is "en esprit" een solidaristische partij. Solidarisme en socialisme zijn niet hetzelfde, om de eenvoudige reden dat het socialisme het individu verstikt in collectivisme (tegenover liberalisme dat het individu verabsoluteert). Solidarisme vindt tussen die 2 polen de gepaste middenweg.

Weet u zeker dat u al die -isme-termen goed begrijpt? Welnu: een wilde hypothese: ik denk het niet.

Tacitus 12 september 2004 15:15

In een andere thread schreef ik over de term "socialisme" in "nationaal-socialisme" het volgende.
Nazisme had voor de nazi-top vooral in naam "socialistisch" te zijn, omdat het socialisme in de jaren '30 bijzonder populair was (de SPD was de facto onbetwist de grootste partij, al komt dit niet naar voor in de cijfers door de manipulaties van de verkiezingscijfers door de NSDAP). Het was echter een lege verwijzing, die niets met ideologische stellingnames vandoen had (ook niet met de notie "centraalgeleide economie", solidarisme (?), collectivisme of wat dan ook), maar die wel trendy was; zoals alles had de naam bij de nazi's trendy te zijn. In dat verband is het interessant te vermelden dat de hoofdkleuren van het nazisme - rood, bruin, zwart en wit - ook de modekleuren van de jaren '30 waren.
De discussie die hieromtrent wordt gevoerd is dus totaal naast de kwestie - het gaat niet over "ideologische verwantschap" (wat sommigen wensen naar voor te schuiven), maar wel over plat-populistische bespiegelingen, die uiteindelijk tot doel hadden mensen in de val te lokken.

Tacitus 12 september 2004 15:19

Aan sommige forumgebruikers op deze thread, die het nazisme met het moderne socialisme denken te kunnen vergelijken, maar daarmee natuurlijk een pijnlijke denkfout maken: U slaat de bal echt helemaal mis. De AARD van het regime was immers totaal anders - ondemocratisch, gebaseerd op terreur bij de "wetenden" en propaganda bij de "onwetenden", elitair en oorlogszuchtig.
Het is niet omdat iemand iets ZEGT te zijn, dat hij het ook echt is. Ook de charlatans van het wilde westen beweerden arts te zijn, maar iedereen weet beter. Lees er eens wat literatuur op na, die uw begrip van het naziregime en haar werkelijke dimensies kan verruimen. In essentie was het naziregime reactionair, gesteund als het was door oude Pruisische adel, nouveau-riche bankiers, die zich onder andere te Zwitserland ophielden en extreem-rechtse, racistische fanatici die in Hitler een soort "role-model" zagen. Centraal stond de propaganda, en de verspreiding van het "feel good" gegeven. "Deutschland über alles", sport, trendy kleuren, massale optochten om het "Duits zijn" te vieren, de overwinning op al wat niet-Duits was, een "droom" als het ware, waarin geen plaats was voor kritiek, kritische boeken of linkse intellectuelen (die waren verjaagd of vermoord, de boeken verbrand), een droom overigens die zou uitmonden in een nachtmerrie van vernieling, verdeeldheid en bezetting.

Tacitus 12 september 2004 15:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Maesschalck
De NSDAP stond uitdrukkelijk voor een anti-marxistisch socialisme. Het beleid in Duitsland vanaf 1933 geeft duidelijk socialistische kenmerken: het uitgebreide sociale zekerheidsstelsel door de staat, de grote openbare werken, het monetair en macro-econmisch beleid dat niet op de aanbod- maar op de vraagzijde was geconcentreerd, het totalitarisme (niet alle totalitaire regimes waren/zijn socialistisch, maar wel alle socialistische regimes waren/zijn totalitair),...

Er waren natuurlijk (vooral) ook niet-sociaal-democratische kenmerken: eugenetische maatregelen (georganiseerde moord op gehandicapten, minderbegaafden, ...), racistische maatregelen tegen de joden en zigeuners, later de systematische moord in vernietigingskampen op diezelfde groepen, ondemocratische besluitvorming, volksverheerlijking, extreem nationalisme en oorlogszucht, massale bewapening, propagandistische volksverlakkerij, nadruk op de weldaden van de "Führer", die dus vooral wandaden waren, verheerlijking van het "Germaanse ras" (nazisten waren vooral ook biologen, zo blijkt), zuivering van dat "Germaanse ras" (een beetje zoals het Vlaams Blok, dat zijn pijlen richt tegen de multiculturele samenleving, en dus blijkbaar meer ziet in een "zuivere" monocultuur), moet ik nog doorgaan?
Overigens: de Duitse sociale zekerheid van de jaren '30 was NIET ingevoerd in de jaren '30, maar onder sociaal-democratische druk reeds door Bismarck, in de jaren 1890 (ongeveer gelijktijdig met de eerste sociale maatregelen van Beveridge in het Verenigd Koninkrijk). Ze was nog beperkt, maar was wel de basis voor het sociaal-zekerheidsmodel in het België van de jaren '30. Pas in de jaren '50 en '60 zou de sociale zekerheid in de meeste Westeuropese landen haar vaste contouren krijgen. Wegenbouw en andere grote bouwwerken waren er ook in andere landen, die geen totalitair regime kenden. Wat dacht je bijvoorbeeld van de V.S. in de jaren '20 of '50? Vooral ook het motief van die wegenbouw (in Naziduitsland: troepenverplaatsing) was nogal verschillend.
En wat de verwijzing naar euthanasie betreft: Hitlerduitsland ging vooral over het ontnemen van rechten, ging vooral niet over "goed en waardig sterven", maar over gruwelijke en systematische moord, op miljoenen mensen ...
Over de gelijkenissen tussen het Hitlerregime en dat van Stalin kan je mijns inziens wel discussiëren. In de kern ging het immers om dictaturen, die andersdenkenden gruwelijk vervolgden, en was de ideologie eerder een soort legitimerend uithangbord, die de "nationale trots" moest bevorderen, en een soort "feel-good"-gegeven moest installeren, of dit nu nationalistisch, of stalinistisch van aard was. Wie was het ook alweer die terecht stelde dat de extremen in al hun extremiteit uiteindelijk elkaars spiegelbeeld zijn?

Tacitus 12 september 2004 15:53

Maar kennelijk vinden de meesten het niet nodig om het debat inhoudelijk te voeren, en reageren ze dus NIET.

Tantist 12 september 2004 15:54

Je hoeft maar Hayek te lezen om te weten dat nazi's socialisten waren.

Pelgrim 12 september 2004 16:09

Iemand die het logo van de liberalen-met-rood-inpakpapier als avatar neemt zal zelf wel niet zo socialistisch zijn, niet?

Knuppel 12 september 2004 16:09

Citaat:

Wie was het ook alweer die terecht stelde dat de extremen in al hun extremiteit uiteindelijk elkaars spiegelbeeld zijn?
Horen de moorden die onder LeopoldII in Congo plaatsvonden ook bij die extremiteiten?
Of werden die allang gelegitimeerd door een ander soort 'nationale trots'?

Koenraad Maesschalck 12 september 2004 16:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist
Je hoeft maar Hayek te lezen om te weten dat nazi's socialisten waren.

Hayek is nu ook niet echt een bron om mee uit te pakken. De man is namelijk ultra-liberaal en heeft er dus ideologisch bij gewonnen om nazi's en socialisten zo veel mogelijk gelijk te stellen, desnoods hier en daar geforceerd.

thePiano 12 september 2004 16:25

Ook Staf de Clercq en het VNV hadden zich vanaf 1940 tot het nationaal-socialisme bekend.

Hieronder een toespraak van Reimond Tollenaere zoals die in het VNV-dagblad Volk en Staat op 26/27 januari 1941 werd afgedrukt.

Voor wie het interesseert:

  • Het Nationaal-Socialisme
    Wij en de arbeiders
    dr. R. Tollenaere

    Wij zijn socialisten. Heeft dit iets te stellen met sociaal-demokratie? Neen! Men kan zelfs staande houden dat het volksche socialisme de tegenvoeter is van de sociaal-demokratie. De sociaal-demokratie beteekende materialisme, internationalisme, mechanische waardeleer, ineenstortingstheorie, miskenning van de geestelijke waarden en klassenstrijd.
    (...) Socialisme beteekent de bevrijding van den arbeidersstand en zijn opgang als een deel in het organisme dat de volksgemeenschap is. (...)
    De arbeider zal overigens in de nationaal-socialistische orde een groote en zwaarwegende taak te vervullen hebben. We weten nu wel dat menig arbeider er anders over denkt. Hij vereest dat hij, ook in nationaal-socialistische orde een paria zal blijven. Hij vreest dit omdat hij tot nog toe geen verandering gezien heeft. Hij vreest dit omdat hij zich reeds afgevraagd heeft of hetgeen hij nu beleeft de "nieuwe orde" is.
    Inderdaad. Hij heeft nog geen reden om te jubelen. Zijn loon is gering, en zijn koopkracht is verminderd. (...)
    De huidige wanorde is de nasleep van een zieltogend kapitalistisch en demokratisch regiem. Het is voorwaar niet de schuld van de Duitsche overheid. (...?)
    (...)
    Het Nationaal-Socialisme wil alle arbeiders niet gelijk maken. De menschen zijn niet gelijk, en de arbeiders zijn het nog minst van al.
  • (...)
  • Ieder het zijne. Wie veel arbeidt, en veel presteert moet veel verdienen. Wie minder arbeidt zal minder verdienen, en wie heelemaal niet arbeidt, zal vasten.
    (...) Het ideaal van de volstrekt broederlijkheid onder de menschen is al even onwezenlijk als het ideaal van den volstrekten vrede onder de volkeren. De klassenlooze menschengemeenschap is een Fata Morgana uit het Marxisme en zal een waanbeeld blijven. Spanningen wegens ekonomische en andere belangen zullen er onder de menschen steeds zijn. Het zou spijtig zijn moesten zij verdwijnen. De strijd om het dagelijksche brood scherpt den ijver en de werklust onder de menschen aan.
    (...)
    De arbeider begrijpe zijn plicht.

voicelesscharlie 12 september 2004 16:31

Re
 
Het nazisme was wel degelijk en vorm van socialisme.

Het heeft zelfs veel gelijkenissen met de huidige linkse partijen.

http://constitutionalistnc.tripod.co...ist/index.html

Tantist 12 september 2004 16:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Maesschalck
Hayek is nu ook niet echt een bron om mee uit te pakken. De man is namelijk ultra-liberaal en heeft er dus ideologisch bij gewonnen om nazi's en socialisten zo veel mogelijk gelijk te stellen, desnoods hier en daar geforceerd.

Hayek doet dat wel overtuigend, "Koenraad". Zo haalt hij een hele reeks gezamelijke filosofen aan van het Duitse marxisme die tegelijk de roots zijn van het nazisme. Dat is voor mijn part al bewijs genoeg.

Bovendien was Hitler voor zijn (NS)DAP tijd eventjes actief in de Ratenrepublik in München, die, zoals u wel weet, communistisch was.

De NSDAP rondselde ook in communistische groepen, en vooral de broertjes Strasser (maar ook de jonge Goebbels) waren exponenten van de meer socialistische vleugel van de NSDAP.

Knuppel 12 september 2004 16:36

Waar staat de paragraaf dat die kerel uit was op Jodenvergassing?

Knuppel 12 september 2004 16:38

Citaat:

De huidige wanorde is de nasleep van een zieltogend kapitalistisch en demokratisch regiem.
Het is voorwaar niet de schuld van de ...... overheid.

Koenraad Maesschalck 12 september 2004 16:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus
Er waren natuurlijk (vooral) ook niet-sociaal-democratische kenmerken: eugenetische maatregelen (georganiseerde moord op gehandicapten, minderbegaafden, ...), racistische maatregelen tegen de joden en zigeuners, later de systematische moord in vernietigingskampen op diezelfde groepen, ondemocratische besluitvorming, volksverheerlijking, extreem nationalisme en oorlogszucht, massale bewapening, propagandistische volksverlakkerij, nadruk op de weldaden van de "Führer", die dus vooral wandaden waren, verheerlijking van het "Germaanse ras" (nazisten waren vooral ook biologen, zo blijkt), zuivering van dat "Germaanse ras" (een beetje zoals het Vlaams Blok, dat zijn pijlen richt tegen de multiculturele samenleving, en dus blijkbaar meer ziet in een "zuivere" monocultuur), moet ik nog doorgaan?
Overigens: de Duitse sociale zekerheid van de jaren '30 was NIET ingevoerd in de jaren '30, maar onder sociaal-democratische druk reeds door Bismarck, in de jaren 1890 (ongeveer gelijktijdig met de eerste sociale maatregelen van Beveridge in het Verenigd Koninkrijk). Ze was nog beperkt, maar was wel de basis voor het sociaal-zekerheidsmodel in het België van de jaren '30. Pas in de jaren '50 en '60 zou de sociale zekerheid in de meeste Westeuropese landen haar vaste contouren krijgen. Wegenbouw en andere grote bouwwerken waren er ook in andere landen, die geen totalitair regime kenden. Wat dacht je bijvoorbeeld van de V.S. in de jaren '20 of '50? Vooral ook het motief van die wegenbouw (in Naziduitsland: troepenverplaatsing) was nogal verschillend.
En wat de verwijzing naar euthanasie betreft: Hitlerduitsland ging vooral over het ontnemen van rechten, ging vooral niet over "goed en waardig sterven", maar over gruwelijke en systematische moord, op miljoenen mensen ...
Over de gelijkenissen tussen het Hitlerregime en dat van Stalin kan je mijns inziens wel discussiëren. In de kern ging het immers om dictaturen, die andersdenkenden gruwelijk vervolgden, en was de ideologie eerder een soort legitimerend uithangbord, die de "nationale trots" moest bevorderen, en een soort "feel-good"-gegeven moest installeren, of dit nu nationalistisch, of stalinistisch van aard was. Wie was het ook alweer die terecht stelde dat de extremen in al hun extremiteit uiteindelijk elkaars spiegelbeeld zijn?

:lol:
Nergens zou ik beweren dat socialisten en nazi's synoniemen zijn, maar wel dat de gelijkenissen en overeenkomsten frappant zijn. Natuurlijk zijn er ook sterke verschillen zoals het nationalisme en bovenal de rassenleer.
Maar ook hier is nuancering nodig, die uw betoog duidelijk mist. Het anti-semitisme bijvoorbeeld is geen typisch kenmerk van de nazi's, het was wel de ideologie die het tot één van haar kernpunten maakte. Er mag evenwel niet vergeten worden dat de wetenschappelijke pretenties van de biologische rassenleer van toen dateren van eind de 19de eeuw, een eeuw waarin bijzonder veel socialistische voormannen er hevige anti-semitische visies op nahielden en eveneens hun betoog met dezelfde wetenschappelijke disciplines en visies van die tijd ondersteunden.
Alle socialistische regimes hebben overigens een totalitair karakter (gehad). Allen maakten ze gebruik van de propagandatechnieken die jij aan de nazi's toeschrijft.

Nog dit terzijde, het gaat niet zozeer over de sociaal-democratische visies en partijen, die zeker in de huidige tijd eerder liberale partijen (geworden) zijn. De sociaal-democratische partijen in het verleden huldigden in sterke mate de keynesiaanse theorie die regelrecht ingaat tegen het klassieke liberalisme, en die door zowel Mussolini en Hitler in Europa als Roosevelt in de VS (zie New Deal)werden uitgevoerd. Grote openbare werken en overheidsbestedingen zijn één van de programmapunten ervan.

Keynes publiceerde z'n werk overigens een paar jaar na dat zijn visie in grote lijnen al in de praktijk was omgezet in Nazi-Duitsland. Keynes stak zijn bewondering voor de nazi-politiek op sociaal-economisch vlak niet onder stoelen of banken, in de Duitse versie van zijn voornaamste werk 'The General Theory of Employment, Interest, and Money' schreef hij:"The theory of output as a whole, which is what the following book purports to provide, is much more easily adapted to the conditions of a totalitarian state, than is the theory of production and distribution of a given output produced under the conditions of free competition and a large measure of laissez-faire."

voicelesscharlie 12 september 2004 16:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel
Waar staat de paragraaf dat die kerel uit was op Jodenvergassing?

http://constitutionalistnc.tripod.co...ftist/id2.html
Joden werden aanzien als losbandige kapitalisten.
Een socialistisch argument toch?

gm10 12 september 2004 16:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Maesschalck
:lol:
Nergens zou ik beweren dat socialisten en nazi's synoniemen zijn, maar wel dat de gelijkenissen en overeenkomsten frappant zijn. Natuurlijk zijn er ook sterke verschillen zoals het nationalisme en bovenal de rassenleer.
Maar ook hier is nuancering nodig, die uw betoog duidelijk mist. Het anti-semitisme bijvoorbeeld is geen typisch kenmerk van de nazi's, het was wel de ideologie die het tot één van haar kernpunten maakte. Er mag evenwel niet vergeten worden dat de wetenschappelijke pretenties van de biologische rassenleer van toen dateren van eind de 19de eeuw, een eeuw waarin bijzonder veel socialistische voormannen er hevige anti-semitische visies op nahielden en eveneens hun betoog met dezelfde wetenschappelijke disciplines en visies van die tijd ondersteunden.
Alle socialistische regimes hebben overigens een totalitair karakter (gehad). Allen maakten ze gebruik van de propagandatechnieken die jij aan de nazi's toeschrijft.

Nog dit terzijde, het gaat niet zozeer over de sociaal-democratische visies en partijen, die zeker in de huidige tijd eerder liberale partijen (geworden) zijn. De sociaal-democratische partijen in het verleden huldigden in sterke mate de keynesiaanse theorie die regelrecht ingaat tegen het klassieke liberalisme, en die door zowel Mussolini en Hitler in Europa als Roosevelt in de VS (zie New Deal)werden uitgevoerd. Grote openbare werken en overheidsbestedingen zijn één van de programmapunten ervan.

Keynes publiceerde z'n werk overigens een paar jaar na dat zijn visie in grote lijnen al in de praktijk was omgezet in Nazi-Duitsland. Keynes stak zijn bewondering voor de nazi-politiek op sociaal-economisch vlak niet onder stoelen of banken, in de Duitse versie van zijn voornaamste werk 'The General Theory of Employment, Interest, and Money' schreef hij:"The theory of output as a whole, which is what the following book purports to provide, is much more easily adapted to the conditions of a totalitarian state, than is the theory of production and distribution of a given output produced under the conditions of free competition and a large measure of laissez-faire."

in zijn jonge jaren was keynes trouwens wel de vrije markt genegen als ik me niet vegis

thePiano 12 september 2004 16:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel
Waar staat de paragraaf dat die kerel uit was op Jodenvergassing?

Je sympathie met de Nieuwe Orde van toen wordt elke dag een beetje duidelijker.

Om je gelukkig te maken heb ik dit nog voor je, van je idool Staf de Clercq en zijn VNV.

Na de eerste jodenverordening op 28 oktober 1940, wrijft ook het VNV zich in de handen en juicht de de maatregelen van de nazi's openlijk toe. Hoofdredacteur Antoon Mermans in Volk en Staat (dagblad van het VNV) van 5 november 1940: "En wij stellen de vraag: "Welke huiszoekingen werden er in het Antwerpsche Jodenkwartier tot nog toe gedaan? Wordt dit volkje, met of zonder baarden, aan een speciale bewaking onderworpen?" In elk geval, bij de minste overtreding, moet de Jood of ongewenschte vreemdeling onmiddellijk voor goed onschadelijk gemaakt worden. Bepaalde emigranten werden vòòr 10 Mei in de aangewezen centra geparkeerd. Er bestaat geen aanleiding om deze zuiveringskuur stop te zetten."

Dat van die gaskamers waren ze in Duitsland al opgekomen, zo ergens eind 1939 toen de nazi's het euthanasieprogramma T4 opstartten.

Koenraad Maesschalck 12 september 2004 16:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist
Hayek doet dat wel overtuigend, "Koenraad". Zo haalt hij een hele reeks gezamelijke filosofen aan van het Duitse marxisme die tegelijk de roots zijn van het nazisme. Dat is voor mijn part al bewijs genoeg.

Bovendien was Hitler voor zijn (NS)DAP tijd eventjes actief in de Ratenrepublik in München, die, zoals u wel weet, communistisch was.

De NSDAP rondselde ook in communistische groepen, en vooral de broertjes Strasser (maar ook de jonge Goebbels) waren exponenten van de meer socialistische vleugel van de NSDAP.

Uiteraard doet Hayek dat overtuigend, de man schreef namelijk vanuit zijn eigen overtuiging en niet vanuit het perspectief van wetenschapsbeoefening waarbij een objectieve analyse van ideologieën gemaakt wordt.

Inderdaad kwamen heel wat personen in de NSDAP uit voordien linkse kringen, ze hebben enkel het marxisme afgegooid maar bleven een socialistische visie behouden. Het is een feit dat in het ideologisch tijdskader van het Interbellum er verscheidene visies ontstonden die aanzien kunnen worden als combinaties van conservatisme met anti-marxistisch socialisme. De ene al beter dan de andere, de ene interessanter dan de andere. De meeste hebben nooit een praktische uitwerking gekregen.

Pelgrim 12 september 2004 16:53

Over welk socialisme hebben jullie het nu eigenlijk want ik weet het nog altijd niet.

solidarnosc 12 september 2004 16:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist
Hayek doet dat wel overtuigend, "Koenraad". Zo haalt hij een hele reeks gezamelijke filosofen aan van het Duitse marxisme die tegelijk de roots zijn van het nazisme. Dat is voor mijn part al bewijs genoeg.

Bovendien was Hitler voor zijn (NS)DAP tijd eventjes actief in de Ratenrepublik in München, die, zoals u wel weet, communistisch was.

De NSDAP rondselde ook in communistische groepen, en vooral de broertjes Strasser (maar ook de jonge Goebbels) waren exponenten van de meer socialistische vleugel van de NSDAP.

1)Noem eens een aantal namen. Door citaten te misbruiken en verdraaien kan ik ook alles en iedereen aan elkaar linken mocht ik willlen. Er zijn mensen in de VS die stellen dat de neocons in de VS hun mosterd bij Trotski hebben gehaald....

2)Voor zover ik weet is er nog geen duidelijkheid over hoe actief Hitler was in die radenrepubliek (die overigen niet lang heeft geduurd). Voor zover ik weet was hij enkel aanwezig op het moment. Volgens mij wil dat niet al te veel zeggen.

3)De jaren 20 en 30 in Duitsland zijn wellicht onbegrijpelijk voor een burgerlijke liberaal als u die niet buiten zijn liberaal systeemtje kan denken. Enorme schokgolven hebben Duitsland dooreengeschud en dingen veranderden van dag op dag. Op een aantal momenten hadden de socialisten een duidelijk overwicht op de nationaal-socialisten van Hitler. Andere momenten kregen ze rake klappen en vica versa. Het moet zeer onduidelijk en verwarrend zijn geweest voor de mensen.

Uiteraard beseften de nazi's direct dat er onder de arbeiders en vooral onder het lompenproletariaat een voedingsbodem aanwezig was voor hun ideeën, vandaar dat ze dan ook de term socialisme in hun naam hebben opgenomen en rood hebben geïntegreerd in hun vlag. Maar wil dat daarom zeggen dat ze socialisten zijn. Vandaag stemmen er wellicht meer arbeiders voor het Blok dan voor de SP-a. Als we uw redenering volgen is het Blok socialistischer dan de SP-a. Of ben ik een Blokker omdat ik ''ronsel'' onder de kiezers van het Blok? Uw redenering raakt kant nog wal.

4)De meer ''socialistische'' vleugel van de NSDAP. Hiermee spreek jezelf tegen. Trouwens, wat is er ook weer gebeurd met de gebroeders Strasser en de SA.

solidarnosc 12 september 2004 16:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Maesschalck
Uiteraard doet Hayek dat overtuigend, de man schreef namelijk vanuit zijn eigen overtuiging en niet vanuit het perspectief van wetenschapsbeoefening waarbij een objectieve analyse van ideologieën gemaakt wordt.

Inderdaad kwamen heel wat personen in de NSDAP uit voordien linkse kringen, ze hebben enkel het marxisme afgegooid maar bleven een socialistische visie behouden. Het is een feit dat in het ideologisch tijdskader van het Interbellum er verscheidene visies ontstonden die aanzien kunnen worden als combinaties van conservatisme met anti-marxistisch socialisme. De ene al beter dan de andere, de ene interessanter dan de andere. De meeste hebben nooit een praktische uitwerking gekregen.

Anti-marxistisch socialisme is zoiets anti-liberaal liberalisme of anti-katholiek katholicisme. Het is dus gewoon onzin. Zelfs de reformisten zegden dat ze zich baseerden op Marx.

thePiano 12 september 2004 16:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Over welk socialisme hebben jullie het nu eigenlijk want ik weet het nog altijd niet.

Ze proberen om de SP.a en de PS in de zak van het nationaal-socialistische NSDAP te stoppen, en hopen daarmee hun eigen zwartzakkentheorie wit te wassen :)

Hitler zei van zichzelf in de 20-tiger jaren dat hij een socialist was. Uiteraard alleen voor Eigen Volk Eerst en dan nog in beperkte vorm, want de echte socialisten werden al kort na de machtsovername vogelvrij verklaard.

Maar door het feit dat Hitler de werklozen terug aan een baantje hielp en hij de bedrijven nationaliseerde, zien zij parallellen met het huidige socialisme.

Ze vergeten wel dat Hitler geen lor gaf om de arbeiders. De nationalisatie was helemaal in dienst van de voorbereiding op de oorlog en de werklozen die Hitler hielp, kregen allemaal een jobke in de wapenfabrieken van het Derde Rijk.

voicelesscharlie 12 september 2004 17:05

Het is een publiek geheim dat een socialist eenmaal hij aan de vetpotten raakt, hij nog veel arroganter te keer gaat dan zijn kapitalistische voorgangers dat hij altijd bestreden heeft.
Dat verklaart dan ook het gedrag van Hitler.

thePiano 12 september 2004 17:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie
Het is een publiek geheim dat een socialist eenmaal hij aan de vetpotten raakt, hij nog veel arroganter te keer gaat dan zijn kapitalistische voorgangers dat hij altijd betreden heeft.

Wacht maar tot jouw zwartzakken wat dichter opschuiven naar de vetpotten :)

Tacitus 12 september 2004 17:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc
1)Noem eens een aantal namen. Door citaten te misbruiken en verdraaien kan ik ook alles en iedereen aan elkaar linken mocht ik willlen. Er zijn mensen in de VS die stellen dat de neocons in de VS hun mosterd bij Trotski hebben gehaald....

2)Voor zover ik weet is er nog geen duidelijkheid over hoe actief Hitler was in die radenrepubliek (die overigen niet lang heeft geduurd). Voor zover ik weet was hij enkel aanwezig op het moment. Volgens mij wil dat niet al te veel zeggen.

3)De jaren 20 en 30 in Duitsland zijn wellicht onbegrijpelijk voor een burgerlijke liberaal als u die niet buiten zijn liberaal systeemtje kan denken. Enorme schokgolven hebben Duitsland dooreengeschud en dingen veranderden van dag op dag. Op een aantal momenten hadden de socialisten een duidelijk overwicht op de nationaal-socialisten van Hitler. Andere momenten kregen ze rake klappen en vica versa. Het moet zeer onduidelijk en verwarrend zijn geweest voor de mensen.

Uiteraard beseften de nazi's direct dat er onder de arbeiders en vooral onder het lompenproletariaat een voedingsbodem aanwezig was voor hun ideeën, vandaar dat ze dan ook de term socialisme in hun naam hebben opgenomen en rood hebben geïntegreerd in hun vlag. Maar wil dat daarom zeggen dat ze socialisten zijn. Vandaag stemmen er wellicht meer arbeiders voor het Blok dan voor de SP-a. Als we uw redenering volgen is het Blok socialistischer dan de SP-a. Of ben ik een Blokker omdat ik ''ronsel'' onder de kiezers van het Blok? Uw redenering raakt kant nog wal.

4)De meer ''socialistische'' vleugel van de NSDAP. Hiermee spreek jezelf tegen. Trouwens, wat is er ook weer gebeurd met de gebroeders Strasser en de SA.

Hear hear ... Ze zullen echter alles doen om hun op een bijzonder pijnlijke denkfout gebaseerde "theorie", als zouden nazi's socialisten zijn geweest, te "bewijzen". Parallellen zijn echter geen afdoende bewijs. Volgens diezelfde theorie zou je ook Roosevelt, die een plan naar voor schoof om de werkloosheid van de jaren '30 aan te pakken, als een nazi kunnen omschrijven, wat natuurlijk helemaal absurd is. Je zou je bijna gaan afvragen waarom men alles in het werk stelde om de genaamde Dolf met zijn hele dolfinarium van de macht te verdrijven. Kennelijk is voor sommigen WOII echt wel tevergeefts uitgevochten, en dat terwijl de linken tussen het VNV, de grootvader van het huidige Blok, met het nazisme en Hitler historisch aanwijsbaar zijn, en niet enkel gebaseerd op een belachelijke theorie van "parallellen". "Ein Volk, Ein Reich, Ein Führer" was ook de kerngedachte van het VNV (de Vlaamse versie dan, die lachrimpels veroorzaakte in Berlijn), zoals dat het geval was voor het Hitlerregime.

voicelesscharlie 12 september 2004 17:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano
Wacht maar tot jouw zwartzakken wat dichter opschuiven naar de vetpotten :)

ik denk dat je de echte zwartzakken eerder moet gaan zoeken in socialitische middens.Na de tweede wereldoorlog gingen heel wat voormalige nazis bij socialisten .Zo werd er één zelfs president van Oostenrijk.(Waldheim)

Hierbij wil ik ook nog Churchill siteren:"Het gevaar zit altijd daar waar je ze in de eerste plaats niet zou verwachten".
Dus zeker niet bij het VB.:mrgreen:
Groeten,

Tacitus 12 september 2004 17:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie
ik denk dat je de echte zwartzakken eerder moet gaan zoeken in socialitische middens.Na de tweede wereldoorlog gingen heel wat voormalige nazis bij socialisten .Zo werd er één zelfs president van Oostenrijk.(Waldheim)

Hierbij wil ik ook nog Churchill siteren:"Het gevaar zit altijd daar waar je ze in de eerste plaats niet zou verwachten".
Dus zeker niet bij het VB.
Groeten,

Ah zo, ik dacht dat de meesten naar Brazilië of Argentinië waren gevlucht, of zelfmoord hadden gepleegd, in navolging van hun Führer?

voicelesscharlie 12 september 2004 17:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus
Ah zo, ik dacht dat de meesten naar Brazilië of Argentinië waren gevlucht, of zelfmoord hadden gepleegd, in navolging van hun Führer?

De meesten en dat waren er een paar miljoenen zijn thuis gebleven en hebben de volgende bollekenskermis lekker voor de sossen gestemd.

Tacitus 12 september 2004 17:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie
De meesten en dat waren er een paar miljoen zijn thuis gebleven en hebben de volgende bollekenskermis lekker voor de sossen gestemd.

Tja, de droom was doorprikt; de kopstukken gezelfmoord, geëxecuteerd of gevlucht ... en de lammeren kwamen terug naar de stal.
Een voorafspiegeling voor het lot van het Blok?

voicelesscharlie 12 september 2004 17:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus
Tja, de droom was doorprikt; de kopstukken gezelfmoord, geëxecuteerd of gevlucht ... en de lammeren kwamen terug naar de stal.
Een voorafspiegeling voor het lot van het Blok?

Het zijn wel zeer domme lammeren die je met een habbekrats kan ver(mis)lijden.
Een ideaal publiek voor de sossen.

thePiano 12 september 2004 17:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie
Het zijn wel zeer domme lammeren die je met een habbekrats kan ver(mis)lijden.
Een ideaal publiek voor de sossen.

Jawadde, heb je al die citaten van je zelf bedacht? :eggface:

Zolang je maar geen zinnig antwoord verwacht van ons, kan dat nog best meevallen, of dacht je dat ik voor zo'n lapzwanzer nog de moeite voor doe? :)

Fieseler 12 september 2004 17:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano
Jawadde, heb je al die citaten van je zelf bedacht? :eggface:

Zolang je maar geen zinnig antwoord verwacht van ons, kan dat nog best meevallen, of dacht je dat ik voor zo'n lapzwanzer nog de moeite voor doe? :)

Neen, maar als ik deze draad eens rustig doorlees dan is de basis waarop ik jou, een "betalende" socialist, een NAZI zou noemen en jou bijgevolg het door U zo graag gebruikte en o zo genuanceerde epitethon van ZWARTZAK aanhang, ik een veel bredere basis heb dan het labelen met dezelfde koosnaampjes van een overtuigde Vlaams-Nationalist.

:eggface:

voicelesscharlie 12 september 2004 18:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano
Jawadde, heb je al die citaten van je zelf bedacht? :eggface:

Zolang je maar geen zinnig antwoord verwacht van ons, kan dat nog best meevallen, of dacht je dat ik voor zo'n lapzwanzer nog de moeite voor doe? :)

Een zinnig antwoord van een sos?:lol:

Tacitus 13 september 2004 01:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie
Het zijn wel zeer domme lammeren die je met een habbekrats kan ver(mis)lijden.
Een ideaal publiek voor de sossen.

En toch was het Hitlers publiek. Wat is overigens het kritische gehalte van het Blokpubliek? Hoe erg ook, maar de meesten laten zich door op macht beluste blokkers in de luren leggen met valse beloften rond de vreemdelingenproblematiek, die enkel een propagandistisch uithangbord is voor de werkelijke aspiraties achter het Blok. Allemaal heel vergelijkbaar met Hitlers zogenaamd "socialistische" streven - de "Wille zur Macht" als het ware.
Hoe is het overigens nog met Führer Dewinter?

Tacitus 13 september 2004 02:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler
Neen, maar als ik deze draad eens rustig doorlees dan is de basis waarop ik jou, een "betalende" socialist, een NAZI zou noemen en jou bijgevolg het door U zo graag gebruikte en o zo genuanceerde epitethon van ZWARTZAK aanhang, ik een veel bredere basis heb dan het labelen met dezelfde koosnaampjes van een overtuigde Vlaams-Nationalist.

:eggface:

Met modder gooien is altijd makkelijk. Alleen kan je niet om het feit dat de gemiddelde neonazi, bewonderaar van Hitler, meer brood ziet in het Blok dan in sp.a, alsook om het gegeven dat de kern van het Blok de rechtstreekse opvolger is van het VNV, een met de nazi's collaborerende organisatie, die overigens hetzelfde principe van "Ein Volk, Ein Reich, Ein Führer" (waar het Blokprogramma in zekere zin nog steeds op teruggaat - vooral de parallel tussen "ein" en "mono" in monocultureel is treffend) aanhing. Het waren overigens de grootvaders van sommige van de huidige blokkers (voorpost e.d) die opriepen om met de nazi's mee te vechten aan het Oostfront. Van de toenmalige BWP zijn dergelijke uitspraken niet bekend. Integendeel waren bepaalde grootvaders van de huidige socialisten (o.a. de mijne) van dichtbij of iets verder betrokken bij het verzet tegen de nazi's, en waren virtueel alle grootvaders van de huidige socialisten niet echt Hitlerminnend te noemen, integendeel. Maar bon, de ketel verwijt natuurlijk niet alleen aan de pot dat hij zwart ziet - in deze ziet echter ENKEL de ketel zwart, niet de pot, noch de andere huisraad. Uw praatjes over de zogenaamde parallel tussen het socialisme van Stevaert en het nationaal-"socialisme" van Hitler kan u dus het beste opbergen. Ik neem immers echt aanstoot aan dergelijk gezeik, aangezien vele van genoemde socialistische grootvaders door die andere, zwarte grootvaders werden verraden en/of gevangengezet en eventueel gedood door de nazi's. Een klein beetje respect zou dus op zijn plaats zijn, maar kennelijk ontbreekt het u aan elke vorm van menselijk fatsoen.

Tacitus 13 september 2004 02:07

Ah, en wat "Voiceless Charlie" betreft: die zou beter wat meer "voiceless" en wat minder "Charlie" zijn. Er komt immers geen zinnige praat uit, hoe je ook probeert - vermoedelijk LEEST hij de posts zelfs niet waarop hij "reageert".

Erw 13 september 2004 02:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus
Met modder gooien is altijd makkelijk. Alleen kan je niet om het feit dat de gemiddelde neonazi, bewonderaar van Hitler, meer brood ziet in het Blok dan in sp.a, alsook om het gegeven dat de kern van het Blok de rechtstreekse opvolger is van het VNV, een met de nazi's collaborerende organisatie, die overigens hetzelfde principe van "Ein Volk, Ein Reich, Ein Führer" (waar het Blokprogramma in zekere zin nog steeds op teruggaat - vooral de parallel tussen "ein" en "mono" in monocultureel is treffend) aanhing. Het waren overigens de grootvaders van sommige van de huidige blokkers (voorpost e.d) die opriepen om met de nazi's mee te vechten aan het Oostfront. Van de toenmalige BWP zijn dergelijke uitspraken niet bekend. Integendeel waren bepaalde grootvaders van de huidige socialisten (o.a. de mijne) van dichtbij of iets verder betrokken bij het verzet tegen de nazi's, en waren virtueel alle grootvaders van de huidige socialisten niet echt Hitlerminnend te noemen, integendeel. Maar bon, de ketel verwijt natuurlijk niet alleen aan de pot dat hij zwart ziet - in deze ziet echter ENKEL de ketel zwart, niet de pot, noch de andere huisraad. Uw praatjes over de zogenaamde parallel tussen het socialisme van Stevaert en het nationaal-"socialisme" van Hitler kan u dus het beste opbergen. Ik neem immers echt aanstoot aan dergelijk gezeik, aangezien vele van genoemde socialistische grootvaders door die andere, zwarte grootvaders werden verraden en/of gevangengezet en eventueel gedood door de nazi's. Een klein beetje respect zou dus op zijn plaats zijn, maar kennelijk ontbreekt het u aan elke vorm van menselijk fatsoen.

Extreem rechts of links speelt geen rol. Een partij die die strekking bezit trekt altijd dergelijke elementen aan, omdat die elementen zich willen afzetten van het gangbare. Dat het Vlaams Blok of die VVN voorloper zulke elementen accepteerde in een bepaalde mate (ik dacht dat the Piano bij dat VVN was) komt volgens mij simpelweg omdat een kleine partij het zich niet kan veroorloven om kieskeurig te zijn. Je wilt immers groeien, en 'deontologisch' of niet, uiteindelijk is dat het enige dat telt. De Agelevers hebben ook qua milieu zéér extremistische standpunten gehad. Dat verklaart ook waarom de meeste extreme partijen die kans krijgen om op een democratische manier uit te groeien strekkingsmatig richting centrum bewegen. Dit was mijn algemeen punt. Het andere is oorzaak-gevolg. Als de ene partij (ik bedoel niet enkel politiek) de andere zwartmaakt doet de andere hetzelfde bij die ene. Als Fieseler(rechts) de Socialisten van nu vergelijkt met de nazi's van toen dan is dat omdat diezelfde Socialisten van nu hun strekking tegenhanger rechts ook daarmee vergelijken. Het strafste komt nog: die doen dat in prime time op de grote tvzenders. En dan vraagt u om fatsoenlijk te zijn?

Tacitus 13 september 2004 02:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw
Extreem rechts of links speelt geen rol. Een partij die die strekking bezit trekt altijd dergelijke elementen aan, omdat die elementen zich willen afzetten van het gangbare. Dat het Vlaams Blok of die VVN voorloper zulke elementen accepteerde in een bepaalde mate (ik dacht dat the Piano bij dat VVN was) komt volgens mij simpelweg omdat een kleine partij het zich niet kan veroorloven om kieskeurig te zijn. Je wilt immers groeien, en 'deontologisch' of niet, uiteindelijk is dat het enige dat telt. De Agelevers hebben ook qua milieu zéér extremistische standpunten gehad. Dat verklaart ook waarom de meeste extreme partijen die kans krijgen om op een democratische manier uit te groeien strekkingsmatig richting centrum bewegen. Dit was mijn algemeen punt. Het andere is oorzaak-gevolg. Als de ene partij (ik bedoel niet enkel politiek) de andere zwartmaakt doet de andere hetzelfde bij die ene. Als Fieseler(rechts) de Socialisten van nu vergelijkt met de nazi's van toen dan is dat omdat diezelfde Socialisten van nu hun strekking tegenhanger rechts ook daarmee vergelijken. Het strafste komt nog: die doen dat in prime time op de grote tvzenders. En dan vraagt u om fatsoenlijk te zijn?

U mist het punt toch enigzins. Die neonazi's werden niet aangetrokken door het blok, begin jaren '80 (en nu nog denk ik) vormden ze de harde kern van die toen te verwaarlozen partij. Bovendien, als de middelen immoreel zijn, is dan ook het doel uiteindelijk niet bevlekt? En wat is dat doel eigenlijk? De macht verwerven? Allemaal zeer macchiavellistisch toch ... Wil het Blok eigenlijk helemaal iets voor de mensen doen, of gaat het enkel om het propagandistisch rad voor de ogen dat "onafhankelijk Vlaanderen" en/of "vreemdelingen buiten" heet, en vooral electoraal gewin op het oog heeft om uiteindelijk zelf, liefst alleen, de dienst uit te maken? Over Eén rijk en Eén volk gesproken. Wie zou die ene leider zijn? Dewinter of Vanhecke? Of toch Annemans? Neen, toch maar Dewinter denk ik.

thePiano 13 september 2004 02:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw
Extreem rechts of links speelt geen rol. Een partij die die strekking bezit trekt altijd dergelijke elementen aan, omdat die elementen zich willen afzetten van het gangbare. Dat het Vlaams Blok of die VVN voorloper zulke elementen accepteerde in een bepaalde mate (ik dacht dat the Piano bij dat VVN was) komt volgens mij simpelweg omdat een kleine partij het zich niet kan veroorloven om kieskeurig te zijn.

De VVN ken ik niet, die heeft ook nooit bestaan. Het VNV kan ik nooit bij zijn geweest want ik ben jaren na de oorlog geboren. Ik ben wel bij de VVP geweest, maar die bestond voordat het VB werd opgericht en ik ben daar bij gebleven tot lang n�* het ontstaan van het VB. Alle leugens ten spijt ben ik nooit bij het VB geweest omdat ik het nooit heb kunnen stellen met Dillen en zijn kliek. En zo waren er velen zoals ik want anders was nooit de VVP opgericht nadat Dillen de VNP had gemaakt.

Dat is nu meer dan 25 jaar geleden, en ik ben al drie keer langer socialist dan ik ooit Vlaams-nationalist ben geweest. Ik zat toen totaal fout, zat tussen mensen waarvan ik niet eens de achtergrond van kende, en toen ik er achter kwam en ik, door erover te leren en te lezen, besefte wat er allemaal gaande was, was het ook definitief voorbij. Ik ben wel verbrand in de politiek door me daar mee in te laten en besloot ook om nooit meer politiek actief te worden omdat ik weet dat dit toch altijd weer wordt opgehaald om me te bekladden en te besmeuren. Die kans gun ik niemand. Maar op andere gebieden kan ik me wel nuttig maken, onze vzw, mijn website en nog wat dingetjes waar ik goed over kan zwijgen. :)


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 18:23.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be