Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Maatschappij en samenleving (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Langer werken? (https://forum.politics.be/showthread.php?t=20124)

HerrUU 17 september 2004 13:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Marco
Een privéverzekering zou een vast bedrag los van andere inkomensvoorwaarden genereren. U zou weten hoeveel dat was in functie van de betaalde premie.
Socialistisch België heeft echter beslist dat 2/3 van het arbeidersloon naar verplichte collectieve verzekeringen moeten gaan die allerhande randvoorwaarden hebben die uiteindelijk echte hulpbehoevende trachten uit te sluiten.
Al eens ooit gehoord van een brandverzekering die uitbetaald in functie van uw inkomen en niet in functie van de schade? Bij de staat kan zoiets wel.

Of bepaalde medicijnen terugtrekbaar maken vanaf een bepaalde leeftijd. Zo beslisten mijn vrouw en ik enkele maanden geleden om te stoppen met roken. We zouden dit doen onder begeleiding van een arts met Zyban. De arts waarschuwde ons wel voor de hoge kostprijs van het medicijn (+/- 100 euro). Bij de apotheker wist men ons doodleuk te vertellen dat ALS we ouder dan 35 waren het medicijn werd terugbetaald tot 15 euro. Moraal van het verhaal, ik had nog enkele jaartjes moeten doorroken, het had mij 85 euro uitgespaard in medicijnen ;-) . Waarom in godsnaam een leeftijdsbeperking op een medicijn dat de ziekenzorg alleen maar ten goede kan komen?

Of wat te zeggen van mijn neef die op zijn 4 jaar zijn rechterarm verloor aan kanker. Door veel wilskracht en inzet werkt hij nu bij een ministerie om dan te vernemen dat hij niet langer invalide is (nochtans is die arm er niet opnieuw aangegroeid hoor...) omdat hij zichzelf kan redden in het huishouden!

Dit kan alleen toch maar hier?

doornroosje 17 september 2004 14:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Die plaatst ge helemaal niet natuurlijk, beats the purpose als ge ze een andere plaats aan de staat geeft. De doelstelling is om het systeem goedkoper te maken zodat de belastingsdruk naar beneden kan, remember?

Volgens u berekening neem dus +/- 1.000.000 Ambtenaren,daar dus 1% van is 10.000 ambtenaren die volgen uw berekening nog aan het werk kunnen blijven.
Dus 990.000 niet meer werkenden,+ die 500.000 die nu al geen werk hebben maakt dan ongeveer 1.500.000 werkelozen ! zonder vooruitzichten dat ze nog aan het werk kunnen.
Allee hoeveel neemt gij er aan ?
ZE zullen u zien komen!

TomB 17 september 2004 15:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door doornroosje
Volgens u berekening neem dus +/- 1.000.000 Ambtenaren,daar dus 1% van is 10.000 ambtenaren die volgen uw berekening nog aan het werk kunnen blijven.
Dus 990.000 niet meer werkenden,+ die 500.000 die nu al geen werk hebben maakt dan ongeveer 1.500.000 werkelozen ! zonder vooruitzichten dat ze nog aan het werk kunnen.
Allee hoeveel neemt gij er aan ?
ZE zullen u zien komen!

Je maakt de fout van de markt statisch te bekijken. Je krijgt een initiele druk op de werkeloosheid door afvloeiingen, maar ook een omgekeerd effect door de lagere lasten. Verder zijn er ook nog een deel die zelf zullen beginnen etc.

100 ambtenaren minder is dus niet gelijk aan 100 werkelozen meer. Dat is een sprookje dat ze in socialistische kringen wel eens durven vertellen om de simpele mensen te misleiden.

TomB 17 september 2004 15:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door HerrUU
Of bepaalde medicijnen terugtrekbaar maken vanaf een bepaalde leeftijd. Zo beslisten mijn vrouw en ik enkele maanden geleden om te stoppen met roken. We zouden dit doen onder begeleiding van een arts met Zyban. De arts waarschuwde ons wel voor de hoge kostprijs van het medicijn (+/- 100 euro). Bij de apotheker wist men ons doodleuk te vertellen dat ALS we ouder dan 35 waren het medicijn werd terugbetaald tot 15 euro. Moraal van het verhaal, ik had nog enkele jaartjes moeten doorroken, het had mij 85 euro uitgespaard in medicijnen ;-) . Waarom in godsnaam een leeftijdsbeperking op een medicijn dat de ziekenzorg alleen maar ten goede kan komen?

Hoe rap verdien je die 100 Euro terug aan pakskes die ge niet meer koopt? Het lijkt me overduidelijk dat iemand die zich het roken kan permitteren, zich ook Zyban kan permitteren.

Citaat:

Of wat te zeggen van mijn neef die op zijn 4 jaar zijn rechterarm verloor aan kanker. Door veel wilskracht en inzet werkt hij nu bij een ministerie om dan te vernemen dat hij niet langer invalide is (nochtans is die arm er niet opnieuw aangegroeid hoor...) omdat hij zichzelf kan redden in het huishouden!
Wat is het probleem? Hij heeft een job zoals een andere en kan zichzelf onderhouden. De staat trekt daar de juiste conclusie: Die heeft geen financiele hulp nodig.

TomB 17 september 2004 15:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke
Voor mensen met een laag inkomen gewoon onbetaalbaar.
Vergeet niet dat de mens maar iets langer dan de helft van zijn leven productief is.
Hoeveel van zijn loon zal hij moeten sparen om een pensioen op te bouwen ?
Hoeveel voor zijn ziekteverzekering, werkloosheidsverzekering, invaliditeitsverzekering enz.

Als die mens nog maar de 6% van zijn inkomen die hij nu aan pensioensbijdrage aan de staat betaalt opzij zet, heeft hij een zeer mooi pensioentje, dat hoger ligt als dat wat de staat hem uitbetaalt. (Bron: Simpele annuiteitsberekening)

Een zeer degelijke ziekteverzekering kost aan een gezin van 4 hooguit 300 Euro per maand. Een PEULSHIL in vergelijking met uw sociale bijdragen. (Bron voor mijn cijfers: VS verzekeringskost, gemiddeld Belgisch loonbriefje)

Invaliditeit kost practisch niets. (Bron: VS verzekeringskost is rond de $20/maand om 80% van uw inkomen te krijgen voor de rest van uw leven als ge invalide wordt)

Werkeloosheid is een ander paar mouwen, maar ook daar bestaan veel elegantere oplossingen voor als de socialistische manier die in Belgie wordt gehanteerd.

HerrUU 17 september 2004 15:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Hoe rap verdien je die 100 Euro terug aan pakskes die ge niet meer koopt? Het lijkt me overduidelijk dat iemand die zich het roken kan permitteren, zich ook Zyban kan permitteren.


Wat is het probleem? Hij heeft een job zoals een andere en kan zichzelf onderhouden. De staat trekt daar de juiste conclusie: Die heeft geen financiele hulp nodig.

Waarom dan een leeftijdsgrens? Dat ik meer uitspaar dan 100 Euro kan ik zelf ook wel uitrekenen :roll:

Het ging mijn neef niet om het geld doch echter om het statuut van invalide. Dwz dat hij ook in aanmerking komt voor subsidies voor aanpassingen aan zijn wagen (kost sloten geld en hij heeft em nodig om te gaan werken). Maar weet je wat hij nog het meest vernederende vond? Dat hij zich moest uitkleden om te kunnen tonen dat hij hem niet achter zijn rug verborg. Weet je wat? de arts die dit vroeg had mijn neef al verschillende malen onderzocht, wat dacht hij? dat een geamputeerde arm weer aangroeit?

TomB 17 september 2004 15:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door HerrUU
Waarom dan een leeftijdsgrens? Dat ik meer uitspaar dan 100 Euro kan ik zelf ook wel uitrekenen :roll:

Inderdaad, het zou beter zijn gewoon niets terug te betalen ipv daar een leeftijdsgrens op te plakken. Verder heb je gelijk dat ook kanker niet zou moeten terugbetaald worden in geval het in rokers voorkomt. Risicos van de hobby noem ik dat.

Citaat:

Het ging mijn neef niet om het geld doch echter om het statuut van invalide. Dwz dat hij ook in aanmerking komt voor subsidies voor aanpassingen aan zijn wagen (kost sloten geld en hij heeft em nodig om te gaan werken). Maar weet je wat hij nog het meest vernederende vond? Dat hij zich moest uitkleden om te kunnen tonen dat hij hem niet achter zijn rug verborg. Weet je wat? de arts die dit vroeg had mijn neef al verschillende malen onderzocht, wat dacht hij? dat een geamputeerde arm weer aangroeit?
Het ging niet om geld meneer, het ging om subsidies!

Bobke 17 september 2004 16:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Als die mens nog maar de 6% van zijn inkomen die hij nu aan pensioensbijdrage aan de staat betaalt opzij zet, heeft hij een zeer mooi pensioentje, dat hoger ligt als dat wat de staat hem uitbetaalt. (Bron: Simpele annuiteitsberekening)

Wat doe je dan met de inflatie?
Mijn moeder (nu 86) durft het spaarboekje uit haar jeugd niet meer opvragen.
Ze zou meer beheerskosten moeten betalen dan het boekje waard is.:?
Citaat:

Een zeer degelijke ziekteverzekering kost aan een gezin van 4 hooguit 300 Euro per maand. Een PEULSHIL in vergelijking met uw sociale bijdragen. (Bron voor mijn cijfers: VS verzekeringskost, gemiddeld Belgisch loonbriefje)
Alvast 25% van een laag inkomen.
Citaat:

Invaliditeit kost practisch niets. (Bron: VS verzekeringskost is rond de $20/maand om 80% van uw inkomen te krijgen voor de rest van uw leven als ge invalide wordt)
Dat klopt, dat is niet de grootste kost maar niet alleen het inkomen moet gegarandeerd worden, er zijn nog andere kosten.
Citaat:

Werkeloosheid is een ander paar mouwen, maar ook daar bestaan veel elegantere oplossingen voor als de socialistische manier die in Belgie wordt gehanteerd.
Ja zoals het OCMW.:lol:
Maar ge hebt gelijk, dat is nu eenmaal de zwakke schakel in het systeem omwille van de misbruiken.

TomB 17 september 2004 17:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke
Wat doe je dan met de inflatie?
Mijn moeder (nu 86) durft het spaarboekje uit haar jeugd niet meer opvragen.
Ze zou meer beheerskosten moeten betalen dan het boekje waard is.:?

Gemiddelde retour op de grote beursindexen (i.e. met lage risicoaandelen) ligt rond de 11%. Laten we aannemen dat ge een sukkelaar zijt die het veel slechter als de beurs doet en maar 8% retour haalt. We nemen aan dat inflatie gemiddeld 3% is (wat inmiddels al jaren geleden is dat ze nog zo hoog was), dat ge nooit meer opslag dan een indexering krijgt (moet ge al heel veel pech hebben), en dat ge vandaag de dag een loon(tje) van 60,000 befferkes in de maand bruto krijgt. (Ik weet niet hoeveel dat netto is, maar dat doet er niet echt toe, want ge geeft 6% van uw bruto af de dag van vandaag)

Wel, dan hebt ge na 40 jaar 17 miljoen bijeen gespaard. (die er vijf waard zijn in koopkracht)

Als we voor de discussie de gemiddelde retour van 11% nemen, en ge zet 10% van uw bruto opzij, en ge krijgt inflatie+1% opslag, dan eindigt ge met 67 miljoen.

Noteer dat we het hier hebben over de lage inkomens.

De truuk om rijk te worden is niet veel te verdienen of veel startkapitaal te hebben. De truuk is om niet al uw geld op te doen, en op regelmatige manier geld te investeren in assets die geld opbrengen (of dat nu een aandeel is, een machine, of een heel bedrijf, maakt op zich niets uit).

Citaat:

Alvast 25% van een laag inkomen.
Ah, dus er zijn volgens u massas gezinnen van 4 personen, waar 300 Euro 1/4e is van hun totale bruto inkomen. Ik geloof daar geen knijt van.

Citaat:

Dat klopt, dat is niet de grootste kost maar niet alleen het inkomen moet gegarandeerd worden, er zijn nog andere kosten.
Als ik uw inkomen garandeer, kunt ge toch de andere kosten zelf dragen zeker?

Citaat:

Ja zoals het OCMW.:lol:
Maar ge hebt gelijk, dat is nu eenmaal de zwakke schakel in het systeem omwille van de misbruiken.
Goed, laten we dat dan even buiten beschouwing.

Bob 17 september 2004 19:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Als die mens nog maar de 6% van zijn inkomen die hij nu aan pensioensbijdrage aan de staat betaalt opzij zet, heeft hij een zeer mooi pensioentje, dat hoger ligt als dat wat de staat hem uitbetaalt. (Bron: Simpele annuiteitsberekening)

De pensioensbijdragen voor een werknemer zijn wel meer dan 16% van zijn inkomen (dus zal hij nog een veel mooier pensioen bijeengespaard hebben). Maar nogmaals, de staat kapitaliseert mijn bijdragen niet, heeft het nooit gedaan, en heeft helemaal geen geld om eraan te beginnen.
Hoe gaat ge de schok opvangen (overgang van het repartitiesysteem naar het kapitalisatiesysteem). Hiervoor is een massa geld nodig (namelijk terugstorting van alle bijdragen (gekapitaliseerd uiteraard) die reeds gedaan zijn). Een omgekeerde Belgacomoperatie. Belgie met een begrotingstekort van meer dan 100% ?

TomB 17 september 2004 19:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bob
De pensioensbijdragen voor een werknemer zijn wel meer dan 16% van zijn inkomen (dus zal hij nog een veel mooier pensioen bijeengespaard hebben). Maar nogmaals, de staat kapitaliseert mijn bijdragen niet, heeft het nooit gedaan, en heeft helemaal geen geld om eraan te beginnen.
Hoe gaat ge de schok opvangen (overgang van het repartitiesysteem naar het kapitalisatiesysteem). Hiervoor is een massa geld nodig (namelijk terugstorting van alle bijdragen (gekapitaliseerd uiteraard) die reeds gedaan zijn). Een omgekeerde Belgacomoperatie. Belgie met een begrotingstekort van meer dan 100% ?

Ge moet dat toch niet zo drastisch doen.

Ge kunt dat geleidelijk aan invoeren. Laat gewoon de jongste generatie nu stoppen met betalen (en ook consequent zullen ze later geen pensioen krijgen), degenen die al een tijdje geinvesteerd hebben in het systeem krijgen een pensioen in functie van wat ze al geinvesteerd hebben in het systeem, maar worden voor de rest aangewezen op hun eigen kapitalizatie. De oudsten onder ons die nog maar 1 jaar moeten werken etc. krijgen hun pensioentje van de staat alsof er niets is gebeurd etc. Op die manier krijg je een geleidelijke afbouw van de pensioenen, en ook een geleidelijke afvloeiing van dat aantal ambtenaren.

Om VS toestanden te vermijden kan je eventueel ook een wettelijk minimum voorschrijven dat mensen /moeten/ kapitalizeren, en verder ook de bankwereld een beetje reguleren op dat gebied zodat idioten niet al hun geld in aandelen van hun voetbalclub kunnen steken etc.

Bobke 17 september 2004 19:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Ah, dus er zijn volgens u massas gezinnen van 4 personen, waar 300 Euro 1/4e is van hun totale bruto inkomen. Ik geloof daar geen knijt van.

De werklozen zullen het zelfs met minder moeten stellen.
Voor de lage inkomens maakte ik wel de fout niet met de loonkost rekening te houden.
Het zal dus inderdaad wat minder zijn maar het blijft een redelijke hap uit hun inkomen.
De lage inkomens zijn ook afhankelijk van kinderbijslag, een sociale woning, gratis onderwijs, goedkope kinderopvang enz.
Wie betaalt dat?
Zo hebben we ook het zwangerschapsverlof, ouderschapverlof, loopbaanonderbreking en wat nog meer?
Het is dus niet zo eenvoudig de verschillende systemen met elkaar te vergelijken.

Bobke 17 september 2004 19:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Ge moet dat toch niet zo drastisch doen.

Ge kunt dat geleidelijk aan invoeren. Laat gewoon de jongste generatie nu stoppen met betalen (en ook consequent zullen ze later geen pensioen krijgen), degenen die al een tijdje geinvesteerd hebben in het systeem krijgen een pensioen in functie van wat ze al geinvesteerd hebben in het systeem, maar worden voor de rest aangewezen op hun eigen kapitalizatie. De oudsten onder ons die nog maar 1 jaar moeten werken etc. krijgen hun pensioentje van de staat alsof er niets is gebeurd etc. Op die manier krijg je een geleidelijke afbouw van de pensioenen, en ook een geleidelijke afvloeiing van dat aantal ambtenaren.

Om VS toestanden te vermijden kan je eventueel ook een wettelijk minimum voorschrijven dat mensen /moeten/ kapitalizeren, en verder ook de bankwereld een beetje reguleren op dat gebied zodat idioten niet al hun geld in aandelen van hun voetbalclub kunnen steken etc.

Daarvoor is het wel wat laat.
Het zijn juist de babybomers die voor problemen zullen zorgen en die staan allen klaar om met pensioen te gaan. Zonder de bijdragen van de jongste generatie wordt het wel helemaal onbetaalbaar.
Het is altijd zo geweest dat de werkende bevolking betaalden voor de gepensioneerden.
Bij het invoeren van de pensioenen hadden de eerste rechthebbenden zelf nooit bijgedragen.
De grote fout die men volgens mij gemaakt heeft is dat ze, toen er relatief veel actieven waren, geen inhaal beweging gemaakt hebben en een aanvang gemaakt met het kapitaliseren.
Ik vrees dat het nu te laat is om dat pijnloos te doen.

doornroosje 17 september 2004 20:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke
Daarvoor is het wel wat laat.
Het zijn juist de babybomers die voor problemen zullen zorgen en die staan allen klaar om met pensioen te gaan. Zonder de bijdragen van de jongste generatie wordt het wel helemaal onbetaalbaar.
Het is altijd zo geweest dat de werkende bevolking betaalden voor de gepensioneerden.
Bij het invoeren van de pensioenen hadden de eerste rechthebbenden zelf nooit bijgedragen.
De grote fout die men volgens mij gemaakt heeft is dat ze, toen er relatief veel actieven waren, geen inhaal beweging gemaakt hebben en een aanvang gemaakt met het kapitaliseren.
Ik vrees dat het nu te laat is om dat pijnloos te doen.

Dat is juist de moeilijkheid bobke,het betaalbaar houden al kan ik wel volgen met het idee van tomb.

Bob 17 september 2004 20:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Ge moet dat toch niet zo drastisch doen.

Ge kunt dat geleidelijk aan invoeren. Laat gewoon de jongste generatie nu stoppen met betalen (en ook consequent zullen ze later geen pensioen krijgen), degenen die al een tijdje geinvesteerd hebben in het systeem krijgen een pensioen in functie van wat ze al geinvesteerd hebben in het systeem, maar worden voor de rest aangewezen op hun eigen kapitalizatie. De oudsten onder ons die nog maar 1 jaar moeten werken etc. krijgen hun pensioentje van de staat alsof er niets is gebeurd etc. Op die manier krijg je een geleidelijke afbouw van de pensioenen, en ook een geleidelijke afvloeiing van dat aantal ambtenaren.

Om VS toestanden te vermijden kan je eventueel ook een wettelijk minimum voorschrijven dat mensen /moeten/ kapitalizeren, en verder ook de bankwereld een beetje reguleren op dat gebied zodat idioten niet al hun geld in aandelen van hun voetbalclub kunnen steken etc.

Dit schijnt mij logisch. Maar vrees dat geldgebrek (en moed, want de kosten, zelfs gespreid, gaan moeten opgevangen worden door besparingen) de staat hiervan toch weerhoud. Het is juist de staat die met het Belgacompensioenfonds de omgekeerde operatie heeft uitgevoerd (gekapitaliseerde fondsen als inkomsten boeken, en de pensioenen van de Belgacommannen (en vrouwen) daarna uitbetalen volgens het repartitiesysteem).
Maar denk wel dat diezelfde staat van het nut van bovenstaande ook overtuigd is. Een twintig jaar terug heeft zij reeds deze privébedrijven die een buitenwettelijk pensioen aan hun personeel betaalden, verplicht om over te gaan van het repartitiestelsel naar het kapitalisatiestelsel.

Bob 17 september 2004 20:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke
De grote fout die men volgens mij gemaakt heeft is dat ze, toen er relatief veel actieven waren, geen inhaal beweging gemaakt hebben en een aanvang gemaakt met het kapitaliseren.
Ik vrees dat het nu te laat is om dat pijnloos te doen.

Het was gewoon, op dat moment, een kortzichtig standpunt (als we er maar goed uitkomen tegen de volgende verkiezingen). Men heeft toen gewoon sinterklaas willen spelen, zonder dat het geld koste, wat perfekt kon met het starten van een repartitiesysteem. En later zien we wel wat er van komt (alhoewel ik ervan overtuigd ben, dat de studiediensten van de regering, partijen, vakbonden... ook maar al te goed wisten welk risico werd genomen).

Bobke 17 september 2004 21:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bob
Het was gewoon, op dat moment, een kortzichtig standpunt (als we er maar goed uitkomen tegen de volgende verkiezingen). Men heeft toen gewoon sinterklaas willen spelen, zonder dat het geld koste, wat perfekt kon met het starten van een repartitiesysteem. En later zien we wel wat er van komt (alhoewel ik ervan overtuigd ben, dat de studiediensten van de regering, partijen, vakbonden... ook maar al te goed wisten welk risico werd genomen).

Wie heeft de politieke moed om onpopulaire maatregels te nemen.
Zelfs van de afbouw van de staatsschuld is nooit veel werk gemaakt.

Marco 18 september 2004 05:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke
Voor mensen met een laag inkomen gewoon onbetaalbaar.
Vergeet niet dat de mens maar iets langer dan de helft van zijn leven productief is.
Hoeveel van zijn loon zal hij moeten sparen om een pensioen op te bouwen ?
Hoeveel voor zijn ziekteverzekering, werkloosheidsverzekering, invaliditeitsverzekering enz.

Waar denkt u dat het geld voor dergelijke verzekeringen nu vandaan komen? Uit de belasting van 2/3 op arbeidersloon.
Onderzoek in Nederland heeft uitgewezen dat de bovenste helft van de bevolking méér van de verzorgingsstaat ontvangt dan de onderste helft! Meer dus! Ze dragen er ook wel meer toe bij maar het ontkracht het fabeltje dat de verzorgingsstaat aan herverdeling doet ten gunste van de zwakkeren. Ja, er zijn zwakkeren die er beter uitkomen, maar als groep niet.
Zelfs de laagste lonen zouden 850 euro per maand hebben om zich te verzekeren.

Het verschuiven van de SZ weg van de staat naar de privé zou volgende effecten hebben:
- Winst voor bedrijven die belast kan worden en inkomsten voor de overheid zijn.
- Stopzetting van de verspilling door de overheid wat een kost is zonder opbrengst. Die verspilling is groter dan de winst die SZ-bedrijven zouden genereren.
- Minder uitkeringen nodig omdat misbruiken wél worden aangepakt.
- Verandering van de mentaliteit van de bevolking. Het arbeidsethos zou terug aan waarde winnen. Mensen zouden terug meer voor zichzelf gaan zorgen en minder met hun hand gaan open staan om te kunnen ontvangen.
- Extreem zwakkeren komen er slechter uit - eerlijk is eerlijk - maar de bevolking zou ook meer aan liefdadigheid doen (Cfr. USA) zodat de échte hulpbehoevenden op gunstbasis en niet op rechtbasis zouden geholpen worden. Profiteurs vallen door de mand.
Lijkt mij een win-win situatie (behalve voor profiteurs).

Marco 18 september 2004 05:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door doornroosje
t'is nog maar de vraag dat ge effectief zoveel zal trekken Marco?

Ik begrijp uw ongerustheid maar het is toch geweten dat de privé meer met een euro kan dan de overheid. Of niet?
Er zullen verschuivingen zijn én dat geeft onrust. Zeer begrijpelijk maar uiteindelijk is het privatiseren de beste garantie dat het betaalbaar blijft. Een markt past zich aan, een overheid vraagt gewoon meer belastingen en doet dan fundamenteel niets. Aan een elastiek kan je maar trekken tot hij knapt. 't Is bijna zo ver.

Marco 18 september 2004 05:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door HerrUU
Of bepaalde medicijnen terugtrekbaar maken vanaf een bepaalde leeftijd. Zo beslisten mijn vrouw en ik enkele maanden geleden om te stoppen met roken. We zouden dit doen onder begeleiding van een arts met Zyban. De arts waarschuwde ons wel voor de hoge kostprijs van het medicijn (+/- 100 euro). Bij de apotheker wist men ons doodleuk te vertellen dat ALS we ouder dan 35 waren het medicijn werd terugbetaald tot 15 euro. Moraal van het verhaal, ik had nog enkele jaartjes moeten doorroken, het had mij 85 euro uitgespaard in medicijnen ;-) . Waarom in godsnaam een leeftijdsbeperking op een medicijn dat de ziekenzorg alleen maar ten goede kan komen?

Of wat te zeggen van mijn neef die op zijn 4 jaar zijn rechterarm verloor aan kanker. Door veel wilskracht en inzet werkt hij nu bij een ministerie om dan te vernemen dat hij niet langer invalide is (nochtans is die arm er niet opnieuw aangegroeid hoor...) omdat hij zichzelf kan redden in het huishouden!

Dit kan alleen toch maar hier?

Moeten er nog meer argumenten zijn om vast te stellen dat de staat de slechtste beheerder is en uiteindelijk niet opkomt voor de echte zwakke.

Een planeconomie werkte niet, een plansociaalzekerheidsstelsel werkt ook niet.

Marco 18 september 2004 05:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Je maakt de fout van de markt statisch te bekijken. Je krijgt een initiele druk op de werkeloosheid door afvloeiingen, maar ook een omgekeerd effect door de lagere lasten. Verder zijn er ook nog een deel die zelf zullen beginnen etc.

100 ambtenaren minder is dus niet gelijk aan 100 werkelozen meer. Dat is een sprookje dat ze in socialistische kringen wel eens durven vertellen om de simpele mensen te misleiden.

Inderdaad want zo kunnen we het brugpensioen afschaffen door ze allemaal een staatsjob te geven en de werkloosheid gaat vanzelf weg door er 500.000 ambtenaren bij te nemen.

Alleen, wie ging dat weer betalen?

Marco 18 september 2004 05:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bob
Het was gewoon, op dat moment, een kortzichtig standpunt (als we er maar goed uitkomen tegen de volgende verkiezingen). Men heeft toen gewoon sinterklaas willen spelen, zonder dat het geld koste, wat perfekt kon met het starten van een repartitiesysteem. En later zien we wel wat er van komt (alhoewel ik ervan overtuigd ben, dat de studiediensten van de regering, partijen, vakbonden... ook maar al te goed wisten welk risico werd genomen).

Als je geen maximum op de belastingsdruk zet zullen politici altijd voor sinterklaas spelen. Hun belang is niet om goed te doen voor mensen maar om stemmen te halen. Gratis is daarbij het gemakkelijkst maar ook het domste.

Bobke 18 september 2004 09:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Marco
Ik begrijp uw ongerustheid maar het is toch geweten dat de privé meer met een euro kan dan de overheid. Of niet?
Er zullen verschuivingen zijn én dat geeft onrust. Zeer begrijpelijk maar uiteindelijk is het privatiseren de beste garantie dat het betaalbaar blijft. Een markt past zich aan, een overheid vraagt gewoon meer belastingen en doet dan fundamenteel niets. Aan een elastiek kan je maar trekken tot hij knapt. 't Is bijna zo ver.

Ook de privé zal zijn premies ook moeten aanpassen als ze meer uitgaven krijgen.
De misbruiken bestrijden en efficiënter werken kan ook van de overheid gevraagd worden.
Zelfs als het door de privé wordt overgenomen zal de overheid een controlerende functie blijven uitoefenen en dat vergt ook amtenaren.

Bobke 18 september 2004 09:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Marco
Inderdaad want zo kunnen we het brugpensioen afschaffen door ze allemaal een staatsjob te geven en de werkloosheid gaat vanzelf weg door er 500.000 ambtenaren bij te nemen.

Alleen, wie ging dat weer betalen?

Wie betaalt de brugpensioenen nu ?

Bob 18 september 2004 12:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke
Wie betaalt de brugpensioenen nu ?

Alhoewel het loon, en vooral het latere "uitgesteld loon", van een ambtenaar toch wel een stuk hoger zal liggen. Dus in dat opzicht is een bruggepensioneerde, ipv een ambtenaar al een besparing.
Maar daar draait het eigenlijk niet om. De uitdading zal zijn om de mensen de nu gebrugpensioneerd zijn, een zodanige taak te geven dat zij economisch opbrengen voor de maatschappij (maw een werkgever moet er brood inzien, en er zelf nog een kleinigheid op kunnen verdienen).
En daarvoor zullen drastische mentaliteitswijzigingen, en waarschijnlijk ook systeemwijzigingen nodig zijn.
Het probleem is nu niet dat de ouderen economisch niets meer waard zijn. Doch dat de mentaliteit/systeem zodanig is, dat enerzijds zij te duur zijn voor de werkgevers, en anderzijds, zij zich dikwijls zullen moeten tevreden stellen met een iets mindere job, dan vroeger, wat zij dan ook weer niet willen (waarom zouden zij, hun inkomen is uiteindelijk gegarandeerd).

Marco 18 september 2004 17:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke
Ook de privé zal zijn premies ook moeten aanpassen als ze meer uitgaven krijgen.
De misbruiken bestrijden en efficiënter werken kan ook van de overheid gevraagd worden.
Zelfs als het door de privé wordt overgenomen zal de overheid een controlerende functie blijven uitoefenen en dat vergt ook amtenaren.

De meeste bedrijven snoeien in de kosten omdat ze niet oneindig hun prijzen kunnen verhogen. De prijs zal marktconform zijn.
Niets belet dat de staat een aantal basisregels voorziet en de rest aan de privé overlaat. Wanneer heeft een ambtenaar nog eens een schadegeval afgehandeld bij een verkeersongeval? Dat kan dus ook bij SZ verzekeringen.

Marco 18 september 2004 17:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke
Wie betaalt de brugpensioenen nu ?

Net mijn punt. Het is allemaal woordkramerij. Als je meer moet betalen om minder te krijgen dan heb je een onevenwicht. Een werkloze, bruggepensioneerde, een ambtenaar is een zuivere kost want zij hebben geen toegevoegde waarde. Dat zijn dus allemaal werklozen. Aktieven betalen daar allemaal voor.

doornroosje 18 september 2004 21:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Marco
Net mijn punt. Het is allemaal woordkramerij. Als je meer moet betalen om minder te krijgen dan heb je een onevenwicht. Een werkloze, bruggepensioneerde, een ambtenaar is een zuivere kost want zij hebben geen toegevoegde waarde. Dat zijn dus allemaal werklozen. Aktieven betalen daar allemaal voor.

IK dacht nochtans dat de belastingen voor een bruggepensioneerde niet mis waren?

En het feit dat ze veel minder verdienen!

tel die 2 samen en ze betalen meer dan toen ze werkten.

Marco 19 september 2004 08:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door doornroosje
IK dacht nochtans dat de belastingen voor een bruggepensioneerde niet mis waren?

En het feit dat ze veel minder verdienen!

tel die 2 samen en ze betalen meer dan toen ze werkten.

Al wat je krijgt minus alles wat je moet betalen is het netto inkomen. Als je daar niet voor moet werken dan ben je werkloos. Ook als je werk moet doen dat geen nut heeft ben je eigenlijk werkloos. Daar gaat het om. De toegevoegde waarde en de kostprijs daarvan.

Bijvoorbeeld:
De belasting op lichtreklames kost meer aan administratie dan ze opbrengt. Puur financieel gezien betalen dus handelaars een belasting om een ambtenaar een nutteloze taak te laten doen. Dat is dus een verdoken werkloze.
Schaf die belasting af en zet die ambtenaar aan den dop en je hebt een echte werkloze.
Het zou anders zijn als de beheerskost bijvoorbeeld slechts 10% van de belasting zou zijn. Los van het feit of je een belasting op lichtreklames moet hebben.

Mambo 19 september 2004 09:29

Touche van marco! Hij zegt wat wij weten.

Bobke 19 september 2004 12:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Marco
Bijvoorbeeld:
De belasting op lichtreklames kost meer aan administratie dan ze opbrengt. Puur financieel gezien betalen dus handelaars een belasting om een ambtenaar een nutteloze taak te laten doen. Dat is dus een verdoken werkloze.
Schaf die belasting af en zet die ambtenaar aan den dop en je hebt een echte werkloze.
Het zou anders zijn als de beheerskost bijvoorbeeld slechts 10% van de belasting zou zijn. Los van het feit of je een belasting op lichtreklames moet hebben.

Dat klopt.
Maar nu betaald de belasting op reclame die (verdoken) werkloze.
Indien het om een echte werkloze ging moest deze op een andere manier betaald worden, verhoging van de loonkost dus.
Uiteindelijk zou het wellicht toch goedkoper zijn omdat de infrastructuur om de man aan het werk te zetten zou uitgespaard worden

Marco 21 september 2004 12:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke
Dat klopt.
Maar nu betaald de belasting op reclame die (verdoken) werkloze.
Indien het om een echte werkloze ging moest deze op een andere manier betaald worden, verhoging van de loonkost dus.
Uiteindelijk zou het wellicht toch goedkoper zijn omdat de infrastructuur om de man aan het werk te zetten zou uitgespaard worden

Bekijk het even als een bedrijf dat producten verkoopt. Door de marketing tracht je zo veel mogelijk producten te verkopen. Het is echter dom om meer uit te geven aan marketing dan je winst kan maken. Die marginale kost voor een extra product te verkopen is je natuurlijke grens.
Echter, politici hebben geen natuurlijke grens, zij hebben kiesvee dan in fraaie bewoordingen de mist moet ingestuurd worden. Loopbaanonderbreking, brugpensioen, ouderschapsverlof, betaalde feestdagen, ... allemaal andere woorden voor ontvangen zonder te werken. Ik heb niets tegen mensen die niet willen werken maar wel dat ik daar voor moet betalen. Neem verantwoordelijkheid voor je eigen daden en sta niet met je hand open.

dejohan 21 september 2004 12:44

Who's gonna teach you how to dance?
Who's gonna show you how to fly?
Who's gonna call you on the lame-dope-smoking,
Slackin' little sucker you are?

Who's gonna get you from behind?
Who's gonna ring your little bell?
Who's gonna con you into buying a television set revolution they sell?

When are you gonna blow the game?
When are you gonna blow the screen?
When will you tell them that the crap doesn't last
And you found a way to make your own dreams

The crap doesn't last and you found a way to make yourself scream

Well I died a million times
And I picked my culture well
And I built myself a gate
They can all now go to hell

I'm never gonna work another day in my life
The gods told me to relax
They said I'm gonna be fixed up right
I'm never gonna work another day in my life
I'm way too busy powertripping
But I'm gonna shed you some light

Get down!

Who's gonna teach you how to dance?
Who's gonna show you how to fly?
When you get tired of the crap baby move over here and maybe buy some of mine

I'm never gonna work another day in my life
The gods told me to relax
They said I'm gonna be fixed up right
I'm never gonna work another day in my life
I'm way too busy powertripping
But I'm gonna shed you some light

I'm never gonna work another day in my life
The gods told me to relax
They said I'm gonna be fixed up right
I'm never gonna work another day in my life
I'm way too busy powertripping
But I'm gonna shed you some light

de Vexille 21 september 2004 13:01

Als je eens de moeite neemt om te praten met de mensen die "het systeem" tot stand hebben zien komen, mensen die een deel van hun volwassen leven buiten de verzorginsstaat hebben geleefd (enfin, de generatie van mijn grootouders... mensen van 75-80-90 jaar), dan merk je pas het gigantische verschil in attitude en verantwoordelijkheidszin. Het is onthutsend hoe mensen van mijn en jongere generaties lijden aan een chronisch gebrek aan verantwoordelijkheidsreflex. De logische link tussen een (voor)recht en de verantwoordelijkheid die daaraan gekoppeld is, lijkt voor zoveel mensen een compleet mysterie. Het ergste van de zaak is dat deze onwetendheid heel oprecht is en daarom niet geduid kan worden als kwaaie wil.

Allerlei uitkeringen worden gezien als evidente "rechten", maar zijn ze dat wel? Verplicht een werkloosheidsuitkering dan niet tot het zich inzetten om zo snel mogelijk weer uit die toestand van afhankelijkheid te geraken? Verplicht een ziektenkostenverzekering je niet om de schade (kost) zoveel mogelijk te beperken? Verplicht een leefloon je niet om geen mogelijkheid onbenut te laten om die vicieuze cirkel van armoede te doorbreken?

Neen, men komt bij het OCMW, de RVA (of VDAB), de mutualiteit wat op de tafel kloppen en gif spuiten omdat men niet meer krijgt dan men al krijgt. Vraag het eens na bij de mensen die het kunnen weten, de mentaliteit is onthutsend rot.

En als ik dan zie hoe mijn grootouders en hun leeftijdsgenoten leven, hoe zij met terughoudendheid en zuinigheid "gebruik maken" van de sociale voorzieningen die hen ter beschikking staan (tja, ze hebben ook hun trots en drang naar onafhankelijkheid), en dan de zeikerds aanhoor die het van jongsaf aan in de schoot hebben gesmeten gekregen... tja, wees dan maar niet verwonderd dat het woord "profiteur" af en toe eens valt.

Marco 21 september 2004 15:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille
... dan merk je pas het gigantische verschil in attitude en verantwoordelijkheidszin. Het is onthutsend hoe mensen van mijn en jongere generaties lijden aan een chronisch gebrek aan verantwoordelijkheidsreflex. De logische link tussen een (voor)recht en de verantwoordelijkheid die daaraan gekoppeld is, lijkt voor zoveel mensen een compleet mysterie.

Dat is net de reden waarom ik het liberaal gedachtengoed prefereer boven de verzorgingsstaat. De reflex is inderdaad steeds maar weer om met het handje open te staan en in de richting van de staat te wijzen. Ik denk dat er weinig mensen bezwaar hebben tegen een beetje verplichte solidariteit, bijvoorbeeld door hogere inkomens procentueel hoger te belasten. Maar zoals nu 52% BBP naar de staat laten afvloeien tegenover ruwweg 10% BBP begin vorige eeuw is geen stap vooruit maar enkel achteruit. Dat is geen solidariteit dat is een rooftocht.
Citaat:

Het ergste van de zaak is dat deze onwetendheid heel oprecht is en daarom niet geduid kan worden als kwaaie wil.
De dogma's vliegen dan ook rond onze oren. Al wie zich verzet tegen de rooftocht van 2/3 van het werkmansloon is asociaal. Terwijl net het verschaffen van iemands inkomen (in ruil voor arbeid) als één van de meest sociale daden kan beschouwd worden.
Citaat:

Allerlei uitkeringen worden gezien als evidente "rechten", maar zijn ze dat wel? Verplicht een werkloosheidsuitkering dan niet tot het zich inzetten om zo snel mogelijk weer uit die toestand van afhankelijkheid te geraken? Verplicht een ziektenkostenverzekering je niet om de schade (kost) zoveel mogelijk te beperken? Verplicht een leefloon je niet om geen mogelijkheid onbenut te laten om die vicieuze cirkel van armoede te doorbreken?
Veel van die uitkeringen die eigenlijk verzekeringen behoren te zijn, zijn meer vooruitbetaalde consumptie. Voor elk kuchje kan je van het ziekenfonds terug trekken. En dan vinden ze het raar dat ze dat budget niet onder controle kunnen houden.

Bobke 21 september 2004 17:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Marco
Bekijk het even als een bedrijf dat producten verkoopt. Door de marketing tracht je zo veel mogelijk producten te verkopen. Het is echter dom om meer uit te geven aan marketing dan je winst kan maken. Die marginale kost voor een extra product te verkopen is je natuurlijke grens.
Echter, politici hebben geen natuurlijke grens, zij hebben kiesvee dan in fraaie bewoordingen de mist moet ingestuurd worden. Loopbaanonderbreking, brugpensioen, ouderschapsverlof, betaalde feestdagen, ... allemaal andere woorden voor ontvangen zonder te werken. Ik heb niets tegen mensen die niet willen werken maar wel dat ik daar voor moet betalen. Neem verantwoordelijkheid voor je eigen daden en sta niet met je hand open.

We zijn het grotendeels eens, alleen betwijfel ik of er voldoende vraag naar werkkrachten is als je alle “niet productieve jobs” elimineert..
Dat is nu eenmaal de tol van de automatisering.
Waar vroeger 10 man of meer voor nodig was is nu één man voldoende.

Marco 21 september 2004 17:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke
We zijn het grotendeels eens, alleen betwijfel ik of er voldoende vraag naar werkkrachten is als je alle “niet productieve jobs” elimineert..
Dat is nu eenmaal de tol van de automatisering.
Waar vroeger 10 man of meer voor nodig was is nu één man voldoende.

Wat socialisten niet inzien is dat alles kosten/baten is. Als arbeiders duurder worden dan worden machines relatief goedkoper. Dus hoe hoger de automatisering hoe duurder arbeiders zijn! Ze zouden daar een index van kunnen maken.
Tja, we hebben allemaal boven onze stand geleefd. Als je plots zou kunnen overschakelen naar een zeer vrije en relatief goedkope arbeidsmarkt dan zouden de bedrijven staan te dringen om in België te mogen investeren. De overgangsperiode totdat de investeringen voldoende arbeidsplaatsen opleveren zou eventjes keihard zijn. Ik denk dan al gauw aan een vijftal jaar.

Dus in werkelijkheid zal de overgang stap voor stap moeten gebeuren met klemtoon op een gunstig bedrijfsklimaat. Wat in Ierland kan, kunnen wij toch ook?

Als je met 10 in een auto zit moet je even niet kijken naar het comfort van de passagiers maar trachten voldoende geld binnen te krijgen om een bus te kopen. Je zit dus even krap.

Maar wat is het alternatief? Voort blijven doen en alles kapot laten gaan? Ik vrees voor hen die niets anders kennen dan uit het handje te eten.

Mambo 21 september 2004 20:09

Een week geleden stond ik op de recolletenlei te Gent bij een klant, dat is daar niet ver van het ocmw. Aan het water een gans groepje jongeren, ik vermoed oostblok te wachten tot het ocmw openging. Plots komt er een andere jonge gast bij mij op zijn blote voeten "meneer sigaretje aub?" Hij wandeld door, ik werk de klant af en toen zag ik hem weer. Met mooie schoenen aan, hij had ze gekregen op het ocmw. Dat ander groepje was ook weg, ook naar het ocmw en die zag ik niet meer. Ik vond dat zo typisch dat je op blote voeten binnenwandeld als jonge gast en met mooie schoenen buitenkomt. Niet dat het mij kan schelen, ik zou hem een paar schoenen van mij geven ook desnoods. Maar de mentaliteit dat je overal wel iets kan krijgen en bijgevolg zo gaat gaan leven. Had hij me werk gevraagd ik had dat ook!

Bobke 21 september 2004 22:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Marco
Wat socialisten niet inzien is dat alles kosten/baten is. Als arbeiders duurder worden dan worden machines relatief goedkoper. Dus hoe hoger de automatisering hoe duurder arbeiders zijn! Ze zouden daar een index van kunnen maken.
Tja, we hebben allemaal boven onze stand geleefd. Als je plots zou kunnen overschakelen naar een zeer vrije en relatief goedkope arbeidsmarkt dan zouden de bedrijven staan te dringen om in België te mogen investeren. De overgangsperiode totdat de investeringen voldoende arbeidsplaatsen opleveren zou eventjes keihard zijn. Ik denk dan al gauw aan een vijftal jaar.

Dus in werkelijkheid zal de overgang stap voor stap moeten gebeuren met klemtoon op een gunstig bedrijfsklimaat. Wat in Ierland kan, kunnen wij toch ook?

Als je met 10 in een auto zit moet je even niet kijken naar het comfort van de passagiers maar trachten voldoende geld binnen te krijgen om een bus te kopen. Je zit dus even krap.

Maar wat is het alternatief? Voort blijven doen en alles kapot laten gaan? Ik vrees voor hen die niets anders kennen dan uit het handje te eten.

Ik denk eerder dat arbeiders duurder (kunnen) worden omdat alles geautomatiseerd is.
In feite wordt de loonkost wel eens overroepen vrees is.
Heeft u er een idee van wat de loonkost is bij de fabricage van een auto?
Trouwens, concurrentie met lage loonlanden is toch niet mogelijk.
Dit neemt niet weg dat er niets aan de mistoestanden moet gedaan worden.

Marco 22 september 2004 07:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke
Ik denk eerder dat arbeiders duurder (kunnen) worden omdat alles geautomatiseerd is.

Zoals die ondernemer in Afrika die gevraagd werd waarom hij niet meer betaalde aan zijn arbeiders omdat het te laag was om van te leven. "Als ik meer betaal is een machine goedkoper en waar staan de arbeiders dan?"
Is het de kip of het ei?
Citaat:

In feite wordt de loonkost wel eens overroepen vrees is.
In mijn bedrijf is de loonkost 75% van de toegevoegde waarde. Overige kosten inclusief machines is ongeveer 12,5%. Het saldo van 12.5% is te belasten winst en inclusief mijn arbeidsvergoeding. Als lonen 10% duurder zijn dan schiet slechts 40% van mijn winst over.
Een arbeider kost mij aan loonkost 4.000 € per maand. Ze zijn blij als ze daar 1.300 € netto van over houden.
Besluit: door de hoge loonkost is een bedrijf zeer gevoelig voor de loonkost. En 2: door de loonkost boven het nettoloon worden de eindproducten duurder (of dacht u dat ik voor niets werkte?). Producten die je met je netto loon moet betalen en niet met je loonkost.
Citaat:

Trouwens, concurrentie met lage loonlanden is toch niet mogelijk.
Er is loonkost en toegevoegde waarde. Dankzij de machines is de toegevoegde waarde nog redelijk en is er toch nog een beetje concurrentiekracht. Dat is de reden waarom niet alle fabrieken weg zijn.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 00:06.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be