Is dat geen contradictie?

En verder: Betekent een doel noodzakelijk een doel 'in de tijd'?

Ik zou het eerder zo zeggen. Of Evolutie een doel heeft of niet is niet geweten. De vraag is domein van de 'filosofie' eerder dan van de wetenschap.

"Het doel van het leven is leven" zou men ook kunnen zeggen. Zonder doel zou er helemaal geen evolutie mogelijk zijn in die zin.

Als je artificiële selectie als een onderdeel ziet van natuurlijke selectie. Vandaar mijn vraag in die zin.

We worden wel kwetsbaarder indien we niet meer natuurlijk kunnen bevallen (keizersnedes). Het is alsof we ons aanpassen aan complexe omstandigheden die steeds meer eisen stellen aan de ruimere omgeving. We specialiseren en daardoor worden we in evolutionaire termen misschien juist kwetsbaarder. We willen een paradijsvogel zijn die allerlei kunstjes doet maar daar voor heel specifieke omstandigheden vraagt.

Tegelijk echter diversificeren we ook. Naast de hoogtechnologische mens bestaan er nog steeds de pygmeeën die bepaalde genen (en gebruiken) doen overleven. Alleen zijn ze met niet meer veel diegenen die een cultuur van 30000 jaar oud tot in de huidige tijd hebben kunnen doen overleven. Niet alleen 'bio'diversiteit is van belang.

Evolutie is een proces. Maar wat met de actoren?

Het "doel" van evolutie is om de kansen op het voortbestaan van zo veel mogelijk individuen te maximaliseren waardoor het leven kan blijven bestaan en verdergezet worden.

The Selfish Gene van Dawkins is een eye opener.

Dawkins stelt wel niet dat een gen een bewustzijn heeft. Die filosofische vraag blijft.

Dawkins onttroont de mens verder. Zoals Darwin, Freud of Galileo voor hem deden. En bij elke onttroning lijkt die mens een stuk dichter bij de waarheid te komen en daardoor juist dichter bij de 'goddelijkheid', ook al pretenderen menscentralistische religies juist het tegenovergestelde. Vandaar ten dele hun afkeer van evolutie. Ze zien het als een verlies van hun menselijke macht, van hun eigen 'nut' als intermediair.

Ja Jan, dat is uit te sluiten omdat een gen niet wilsbekwaam is. Als genen wilsbekwaam zouden zijn, dus redelijk intelligent en goed opgeleid, dan zouden ze allemaal intelligente acties gaan ondernemen en zichzelf gaan verbouwen om de soort geschikt te maken om te overleven in een veranderende omgeving. Als dat gebeurt zonder een gezamenlijke aanpak met overleg, voorstudies, verantwoorde besluitvorming en goed georganiseerd in de uitvoering van de acties dan zou dit rampzalig uitpakken. Stel dat de genen bij dreigend gevaar in paniek geraken? Welnu, genetici hebben tot nu toe niet gemeld dat zij genen hebben waargenomen die daarmee bezig zijn. Maar leken daarentegen, die speculeren er op los naar believen.

Ik heb dit boek van Dawkins niet gelezen maar ik denk niet dat hij dit bedoelt.

Er is geen doel, er zijn enkel de feiten.

Je moet dus de redering omkeren:

Vanwege het systeem van selectie hebben bepaalde genen een betere kans om zich verder te zetten in de genenpoel dan andere, dit in bepaalde omstandigheden. Dit resulteert in een betere 'geschikheid' van de drager van het gen waardoor de kans op overleving groter wordt in deze omstandigheden, wat dan op zich weer de kans van het verderzetting van het gen bevordert.

Voor zover ik zelf aanneem gaat het blijkbaar om een "mechanische evolutie" die blijkbaar iets zombieachtig heeft als resultaat !

Die mechanische evolutie is het resultaat van toevallige omstandigheden waaruit een afgewerkt product uit ontstond.

In het kort denk ik er zo over wat de algemene conclusie zou kunnen zijn van de veronderstelde theorie, zonder te weten over welke problemen we het hebben volgens de wetenschappelijke standpunt in die theorie zelf.

Zal het anders stellen met een vergelijking, dat is een exacte situatie waar zowel wetenschap als religie mee blijven sukkelen.

Stel je hebt nog een oude platenspeler staan en een boel platen in de kast, willekeurig pak je ergens een plaat er uit en leg je die op de platenspeler.

Het eerste wat de luisteraar/toehoorder zou doen is eerst controleren of er geen krassen op de plaat staan, zo neen, geen probleem, zo ja, is er een probleem want de plaat zal onherstelbaar onbeluisterbaar zijn. Identiek aan dvd's of digitale schijfjes, als er krassen op zijn, zijn ze onleesbaar.

Stel dat de fase in de voorgaande paraaf overgeslagen wordt en de willekeurige plaat met een kras er op wordt rechtstreeks op de platenspeler gelegd, wat zijn de gevolgen van het niet controleren van de plaat ?
Wel, de toehoorder/luisteraar zal aan het begin van de plaat zonder problemen kunnen genieten van de muziek die op die plaatsporen zijn vastgelegd, ongeveer in het midden van deze baansporen is er een kras die dwars over deze baansporen loopt, de lezer of de pin die sleept over de plaat zal daar over wippen waardoor een willekeurig stukje muziek herhaalt wordt dat al is beluisterd, hetzelfde gebeurd als je dat signaal niet herkent om het toch maar te gaan controleren op krassen.
Iemand die er zich niet van aantrekt dat het een probleem is zal er zich niet aan ergeren dat er een kras op staat en zal er zich niet aan storen dat bij elke passage van de kras een willekeurig stukje muziek herhalend wordt afgespeeld...erg kortzichtig vindt je niet ?

De oplossing is dan gosch, spijtig mijn plaat bevat krassen, ik heb die sowieso weg te gooien maar zich de vraag stellen 'Hoe is die kras er dan opgekomen ?" overbodig gesteld, de luisteraar beweert van zijn/haar kant dat die plaat jaren in de kast heeft gelegen maar er niet op gerekend dat er mogelijk andere luisteraars waren die de plaat 'per ongeluk' een kras heeft bezorgd.
Dat is zeer typisch de feitenkennis en/of de verbanden met dat probleem ontkennen met het gevolg dat die plaat verdwijnt en dan pas zal de waarheid het snelst naar boven komen want de bewuste luisteraar zoekt net diezelfde plaat terug op en ontdekt dat die weg is en degene die die plaat als laatste heeft beluisterd ontdekt wie het was die de kras heeft veroorzaakt, resultaat, conflict of een vergeven.

Hmmm. Om er enige relevantie in te vinden zal je de situatie toch iets beter moeten omschrijven vrees ik.

Koen Robeys heeft ooit eens een zeer toegankelijk beschrijving van natuurlijke selectie geschreven:

http://speelsmaarserieus.blogspot.be...-selectie.html

Beter dan dat kan ik het voorlopig niet omschrijven, de relevantie is de geschiedenis van oorzaak en gevolg, actie en reactie en de verbanden met andere deelfacetten die er bij horen.

De volgende vraag "Heeft de mens een vrije wil ?" is nooit afdoende beantwoord noch door de wetenschap noch door de huidige religies, wel beweringen die nergens op slaan !

Gij snapt er duidelijk ook de ballen van. Hoeveel moet ik dat nog uitleggen? de zwakste en sterkste bestaan niet in de evolutie theorie.

Erg, heel erg.

2

Wie zegt dat dat kind zich aanpast aan de omgeving? Gij denkt dat de 'fittest' zijn betekent dat daar een actieve daad van aanpassing aan vastzit?

Wat een flauwe kul! mensen zijn niet biologisch of wat? Ons gedrag is niet gestuurd door miljoenen jaren evolutie?

'zuivere biologische natuurlijke selectie', WTF betekent dat?? gij vindt zelf begrippen uit, en denkt dan dat dat een argument is?

Welk hoofdmechanisme?

tjah... waarom begin je dan weer helemaal opnieuw ?

ppppfffffff nog eentje die denkt in termen van '(eind)doelen' en individuen die daar naar streven.

Vertel me eens, K. Piessens, waarom een eenvoudig computerprogramma waarin dat vsr-algoritme draait ons dat wel laat zien ?
'Denkt' dat algoritme of beter de verschillende iteratiestappen dan misschien na over wat dat vermeende eindresultaat is ?

Je bedoelt jij weet dat niet en laat je graag wijsmaken door allerhande kwaksites dat nog steeds een zéér groot mysterie is en onmogelijk was zonder hoogstaande technologie

Nee hoor, dat is helemaal geen vraag voor de filosofie. De exacte filosofie stelt dat een doel een eigenaar moet hebben. Een doel is altijd het doel van iemand, evenals een wil een eigenaar nodig heeft. Om een doel te bereiken moet iemand dus de wil hebben om dat te doen en de middelen en bekwaamheid. Welnu, de exacte filosofie kent niemand die aan die voorwaarden voldoet om de evolutie van wat dan ook te sturen en daarom dient de evolutie geen doel.

Ook de stelling 'het doel van het leven is leven' is fout omdat 'het leven' niet iemand is. Dat blijkt ook uit de bewering zelf want die voert 'leven' op als activiteit en het staat vast dat een activiteit geen persoon kan zijn. Dat wil zeggen, u misbruikt het woord doel en u knoeit met taal. Foei!

Ik zeg net dat het kind NIET is aangepast aan het natuurlijke milieu, zoals dat honderden miljoenen jaren op aarde bestond en dat een menselijke technologische actieve daad de omgeving aanpast aan het kind, waardoor er geen natuurlijke selectie meer is maar menselijke selectie.

Ik ga dit dan toch nog moeten posten dus :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Natuurlijke_selectie

Natuurlijk zijn mensen biologisch, maar ken jij dieren of planten met technologie?
En onze vorm en in bepaalde mate gedrag zijn inderdaad gestuurd door evolutie. Ik denk dat je het punt een beetje veel mist.

Wil je het niet begrijpen of begrijp je het echt niet?
In hoeverre is een soort die in evolutie ingrijpt zelf nog onderhevig aan evolutie?
Ze wordt ipv een passieve actor een actieve factor.

Volgens jouw logica zijn GMO's dus bvb natuurlijk, want daar lijk je op aan te sturen?

Gaat deze draad over de evolutietheorie of over de Geertvdb-theorie?

Misschien denkt de wolf dat ook wel van zichzelf.

Ik stel voor dat we een bevraging organiseren.

Daarom dat ik eerder schreef dat evolutie een proces is.

We hebben het hier over erg abstracte zaken zoals vrije wil. Ik knoei niet met taal. Ik probeer met taal iets uit te drukken dat niet voor de hand liggend is. Misschien is poëzie zelfs een geschiktere vorm.

Ik stel voor om ook 'filosofie' niet zo te beperken en aan regels te onderwerpen.

We dienen te beseffen dat de mens hier rechter en partij is. Altijd voorzichtig zijn daarmee.

wagging the dog

Je zaagt zonder blikken of blozen de poten weg waarop de wijsheid - de sofie - is gebaseerd. Dwaas!

De regels van de logica interesseren me meer zolang we proberen een rationele conversatie te voeren. Maar zelfs dat laatste is niet de enige weg die naar Rome leidt. En daarbij is Rome misschien niet eens zo interessant.

Ik zou de kracht van poëzie toch niet onderschatten. Noch die van intuïtie of die van liefde. Allen kunnen wegen tot wijsheid zijn.

Zeker, heel wat filosofen waren ook dichters, en de traditionele dichters zijn altijd enigszins filosofisch. Maar om via een dichterlijke benadering de evolutie van een doel te voorzien lijkt mij ongepast omdat we nog maar kort geleden God als Schepper naar het rijk der fabelen hebben verwezen.

Deels mogelijk wel waar, maar waarom zou dat verlies van macht verband houden met het verlies op controleerbare verifieerbare informatie die iedereen op termijn toch zou bekend worden ? De argumentatie van die grootheden heeft het niet gehaald van onderstaande uitleg !

Dat is complete nonsens, de basis die telt in de evolutie van het menselijke bestaan is het ontdekte bewijs van het DNA !

DNA is een keten van genen die op zichzelf geen zelfsturing kennen noch dat ze zichzelf in of uit kunnen schakelen, noch dat genen bij de volgende generatie nakomelingen aan nieuwe genen oplevert maar wel verlies aan genen oplevert, dat proces is geweten als "degeneratie" van de genenpoel.

DNA is de basis als informatiebron om te bepalen hoe jij er uit ziet vanaf baby tot volwassene, maar de echte ouderdom die de mens heeft, heeft duidelijk te maken met de geestelijke toestand van die mens. DNA selecteert niet of nooit de best aangepaste mens in het kader van de filosofie die Darwin heeft gesteld...

Een bouwwerk is nooit af wanneer men onderweg twijfelt aan de correctheid van de gegeven kennis en/of informatie, dat is nu net het punt rond evolutie !

Stel u eens een donkere ruimte voor. Het is toch belangrijk om te weten dat dit uiterst stil is, er is geen zuchtje te bespeuren, immers die ruimte is volledig donker, wat is dan de grens tussen twee uitersten die niet in harmonie kunnen wisselwerken ?

Stel dat er plots een singulariteitspunt ergens in het onmetelijk zwarte ruimte ontstaat en die is wit van aard, dat noemen ze "licht" of de logische gedachte van de big bang. Dat licht is zuiver licht, het belicht de ruimte die eens donker (zwart, wat is dan de betekenis van contrast ?) was...

Even een andere sprong...

Waarom kun je je niet bedenken dat dat "licht" de enigste bron is die in een onverdeelde staat bestaat ?

Wat bedoel je met dat bouwerk ?

Heb je het nu over de wetenschappelijke theorie ? Dan heb ik goed/slecht nieuws voor je.
Geen enkele wetenschappelijke theorie is 'af'

Of heb je het nu over de evolutie op zich ?
Niet 'af' ? Dus dan zeg je dat er een soort eindstadium is, een doel is

sorry ... ik volg je compleet niet meer
Kan je niet eens wat duidelijker zijn.

Wat me wel meteen opvalt ... je draait weer aardig rond de pot.
Antwoord nu gewoon eens op de opmerking.

Menselijke selectie?? WTF betekent dat? Volgens wetten gaat dat? Gij zijt lege begrippen aan het uitvinden tegen de lopende band!


Wat is technologie volgens u? En waarom 'ontsnapt' dat aan de wetten van de evolutie?
Zeker dat andere dieren geen technologie hebben?


Een passieve actor en een actieve, da's een goeie! Schrijf een boek met al uw nieuwe begrippen. Ge wint zeker de nobelprijs.



Genetische manipulatie door de mens bestaat al duizenden jaren, misschien wel langer. Niets onnatuurlijk aan.


Gij zijt het die nieuwe begrippen uit uw mouw schudt.

Ik zal je geen ongelijk geven maar langs de andere kant vind ik dat niet dat je op een gezonde manier argumenteert. Zou het mogelijk zijn wat dieper op de thema's in te gaan en jou kritiek te funderen met voorbeelden?

Je kent dus blijkbaar het verschil niet tussen genetische modificaties, zoals men uitvoert bij GMO's, en simpele kruising van rassen.

Tjah.

Ik begin echt nieuwsgierig te worden naar jouw beschrijving van evolutie, blijkbaar verschilt die op nogal wat punten van wat ikzelf en ettelijke anderen daarover weten of denken te weten.
Verlicht ons, oh grote Mufti, want de nacht is donker en vol verschrikking.

Zeer graag, maar wat kan ik antwoorden op begrippen als 'menselijke selectie'?

Ik heb trouwens eerder een analogie gegeven van iemand die gelooft dat de NASA kamers heeft waar de zwaartekracht uitgeschakeld kan worden door gewoon op een knop te drukken. Beter kan ik het niet uitleggen...
Hoeveel ik hier ook duidelijk maak dat begrippen als 'zwak' en 'sterk' niets betekenen in de evolutie, toch blijven ze afkomen met 'sterke genen', als dat soort onzin.

Het is echt om moedeloos van te worden.

Ik ken perfect het verschil, maar maakt dat uit in de evolutie? NEEN! Denkt gij echt dat we door de introductie van GMO we ontsnappen aan de evolutie? Daardoor bevinden we ons in een nieuw 'evolutie-vrij' universum, voor de eerste keer in miljarden jaren?
Nee echt serieus, dat gelooft ge zelf toch niet?


Mijn beschrijving van de evolutie?? Gij denkt dat ik een eigen versie van de evolutie theorie heb?
Dat heb ik niet. Er is 1 theorie. Ik snap ze, gij hebt geen flauw benul.

Kunt u er niet in berusten dat dit armzalige resultaat het beste is dat evolutie tot stand kon brengen? ;-)

Zit die "geestelijke toestand van de mens" vervat in het DNA?

Dat kan men niet zomaar beweren. Evolutie sluit schepping niet uit. Misschien is het wel hetzelfde. ;-)

Ik denk niet dat Parcifal beweert dat 'artificiële selectie' een alternatief is voor 'natuurlijke selectie' (beiden termen van Darwin). Ik stel voor de spanning er niet langer in te houden Geert. Zeg gewoon wat u te zeggen heeft.

Lactose intolerantie is misschien een goed voorbeeld om het geschil tussen Parcifal en Geert te 'beslechten'.

[quote=Kristof Piessens;7471340Goed, ik aanvaard wel evolutie voor zover ze aan een bepaalde voorwaarde voldoet, maar niet in het idee van evolutie door middel van een oersoep waarin een eencellig organisme een "lineaire zonder voorwaarde" uitgroeit tot een resultaat of eindproduct.

Maar dan vraag ik me af, als ik die eencellig organisme onder de microscoop leg, en er nonstop naar zit te kijken in de verwachting dat die organisme echt veranderd, tot dusver zijn er geen resultaten te constateren.

De enigste gedachte dat afgelopen tijd in mij opkwam was de vraag;

Had dat organisme wel zelf een idee naar waar het zich zou ontwikkeld hebben ?[/quote]

Ik heb me naar het einde van de discussie toen laten leiden door Rubert Sheldrake en Terence Mckenna. Enkel dan werd evolutie interessant!
De leden hier verwezen mij naar een zekere heer Richard Dawkins, een man die op repeat staat. De leerstof herhaalt, maar vanaf ik buiten zijn boek treed en de fossielen stuk per stuk bekijk, ontdek ik dat er veel te weinig is om wilde theorieën uit te bouwen.
Nochtans is hij wel een begaafd schrijver en wist hij mij in enkele hoofdstukken te pakken.
Het is lijdzaam toe te zien dat de aanhangers van de theorie niet zelf even alles onderste boven en binneste buiten draaien.
Zij volgen blindelings een ander wegens zijn "statuut". Maar hoeveel pagina's vraag ik al een simpele vraag?
"Wat is voor jou dan het bewijs dat de theorie feit maakt?" Niemand antwoordt.

Ik kan begrijpen dat men aan sommige observaties "evolutie" wil toeschrijven. Maar ik kan niet begrijpen waar men het vandaan haalt dat ieder gevonden fossiel aan een ander verwant wordt gemaakt. Er is niet eens DNA overschot om te onderzoeken.
Van de 100% is maar 0,0000001% gevonden. Men graaft een prehistorische muis op en tadaaaa zonder enig DNA of iets zegt men dat alle diversiteit van vandaag (bij zoogdieren) daar voornamelijk uit komt.
Nog een simpele vraag aan de aanhangers van de theorie: Hoe komen ze in godsnaam op zo'n idee?
Welk onderzoek of "bewijs" is zo overweldigend dat het die richting uitwijst? Enkel een idee, toch?

Volgens mij zijn organismes niet bewust van hun doel, maar als het thema je echt boeit. Raad ik een gedachtenreis aan met het volgende in mind;
Bicameral mind ft instinct.

Wat mij brengt op het punt, we weten niet hoe leven ontstaat. Maar volgens mij is dat niet op één plaats in één organisme ontstaan.
Er zullen er op koudere temperaturen ontstaan zijn, op matige temperaturen en zelfs op extreem hete temperaturen.
Wie zegt dat cyanobacteriën complexe cellen kunnen worden mogen mij ook eens uitleggen hoe dat in werking is gegaan.
Ze kunnen het schoon uitleggen, tot ge de overgang in detail vraagt. Dan grijpen ze de lucht in.

Volgens mij doen ze wat ze doen, maar dat is op zich toch magisch genoeg?
Zijn ze zich bewust? Heaven knows. Maar het feit dat wij als zulke bewuste wezens zo'n leed en desastreuze voetafdruk nalaten baart mij meer zorgen dan een conservatief idee opdringen op de schoolbanken.

Ik mis de relevantie met het onderwerp :p
Volgens mij is er geen verschil tussen arm en rijk, maar denkt de wereld daar anders over.
Voor mij is het vooral om vrijheid te doen.