Ruger Super Redhawk beter in je gordel houden.
Anders misschien in voor een aantal sessies bij de lokale physiotherapist om van je uitspatting fysiek te bekomen.

(Wijze raad van Tante Kaat)

Je haalt perfect één van de belangrijkste redenen aan waarom ik hevig anti privaat wapenbezit ben:
mensen denken geen tweemaal na;
en al zeker dronken mensen niet;
en jij beweert hierboven dat die dronken man wel twee keer zou nadenken;
dat doet mij dan weer nadenken.

.

Ach neem het hem niet kwalijk.
Hij is keurig afgericht en pussyfied door zijn moderne feministische opvoeding en socialisatie.
Hij heeft geleerd dat mannelijke dingen zoals wapens, die eeuwenlang essentieel waren voor het overleven van de mens, 'penisverlengers' zijn.
En dat 'geweld niks oplost' uiteraard.

Idd, mensen zijn niet te vertrouwen.
Een van de belangrijkste redenen m.i. om een wapen te mogen bezitten.

Met die voorwaarde uiteraard dat mensen die veroordeeld zijn voor gewelddadige feiten hun rechten (eventueel tijdelijk) zullen beperkt worden.

Daar dat het wapen dat je gebruikt in extremis ook wel eens tegen uzelf zou kunnen gebruikt worden, als men het tijdens een schermutseling zou kunnen 'afpakken'.

Daar zomaar in het wilde weg men wapens om te gaan ook onschuldige slachtoffers zou kunnen maken tijdens een 'knalfeestje'?

:roll:

Je gebruikt terecht de verleden tijd.

Geweld lost volgens mij soms wel iets op.
Maar omstandigheden geven soms aanleiding tot twee keer nadenken. Als je vb. geen wapen in de onmiddellijke nabijheid hebt.

En dan besluit ik inderdaad: heden ten dage zijn vuurwapens en aanverwanten niet meer of minder dan penisverlengers.
(auto's ook natuurlijk, of gevaarlijke hondenrassen voor sommigen ...., maar dat is voor andere draadjes).

.

Ik vind dit eerlijk gezegd geen heel sterk voorbeeld. De situatie zonder wapenbezit is hier "de buurman scheld mij verrot, maar als nuchtere persoon heb ik toch de betere comebacks". De situatie met wapens is "ik bereid me voor om dodelijk geweld te gebruiken tegen mijn buurman".

In de echte wereld, buiten de heldhaftige fantasietjes die elke man weleens heeft, en vrouwen waarschijnlijk ook wel, is dat een wenselijke situatie? Wil je echt iemand dood moeten schieten over een uit de hand gelopen ruzie? Iemand die je kent, terwijl zijn vrouw met je staat te kletsen?

Ik zou als ik jou was gewoon een tegenvoorbeeld verzinnen van een compleet andere situatie waarin wapens mogelijk wel wat bijdragen.

Het punt was dat Schoof een niet-reciprook voorbeeld aanhaalde om het "nadeel" van "iedereen een wapen" te illustreren, terwijl het voorbeeld asymmetrisch was: de buurman had een wapen en jij niet - uiteraard kwam dat in jouw nadeel over.

Ik trachtte dat symmetrischer te maken: de buurman heeft een wapen, maar jij ook.

9 kansen op de 10 win je van die dronkelap. Weer een gevaarlijke gek minder.

Wil je de gebruikelijke cultuur van een halfwilde Staat Texas gaan projecteren op Europa?

Het is een feit, met uitzondering van de mediterrane landen, hebben de meeste andere mn Nl, GB, D, voor burgers geen vergunningen voorhanden anders dan lidmaatschap schietclub of jachtakte.

Uiteraard beschikken de criminelen wel over (zware) vuurwapens waartegen de burger niets kan uitrichten en in vele gevallennde ernstig verzwakte politie ook niet.

De Texanen zijn geen Amerkanen, ze leven nog in de tijd van Santa Ana en Dan Houston.

Wat ik dus geen goed voorbeeld vindt. Die situatie waarbij de buurman met een geweer naar buiten komt is naar ongeacht jij zelf wel of niet een vuurwapen hebt. Zelf in het ideale geval wat jij afschildert escaleert puur de aanwezigheid van vuurwapens de situatie van dronken scheldpartij naar schietpartij. Sterker nog, jouw oplossing maakt het alleen maar waarschijnlijker dat er iemand wordt neergeschoten. Ja, ik vindt het een goed idee als ik zelf niet dood ga, maar ik vindt het een minder goed idee als ik een kans hen van 10% dat ik dood ga en een kans van 90% dat ik iemand dood schiet, een getraumatiseerde weduwe achterlaat en bovendien veroordeeld wordt voor doodslag omdat ik duidelijk eerst schoot. (Het alternatief is de beruchte stand your ground wet, je mag iedereen zomaar neerschieten als je achteraf maar beweerd dat je jezelf bedreigd voelde, in welk geval de buurman dus eerst had mogen schieten, vanachter de gordijnen, omdat jij met een vuurwapen aan je riem met zijn vrouw stond te smoezelen na een ruzie, erg verdacht die situatie.) Het hele verhaal hier is in elk opzicht erger dan het was geweest als geen van jullie beiden een vuurwapen had gehad, dan was er enkel wat geruzied. Vandaar dus: je kan beter een ander tegenvoorbeeld zoeken.

Nee, serieus, iemand doodschieten blijkt in de praktijk helemaal niet zo leuk te zijn.

Dat is juist. Het punt is dat er twee tegenstrijdige gegevens zijn. Enerzijds is het feit of die buurman zijn geweer bovenhaalt, grotendeels onafhankelijk van het feit of jij al dan niet een wapen hebt. Of jouw buurman de wet respecteert of niet, is jouw zaak niet. Hij kan dus "evengoed" met een wapen buiten komen als wapens verboden zijn dan anders.
De wet verbiedt wapens: jouw buur heeft er een (trekt zich van de wet niks aan) en jij niet. De wet verbiedt wapens niet: jullie hebben allebei een wapen. In dat geval denk ik dat het voordeliger is dat jij ook een wapen hebt.

Aan de andere kant zou je kunnen zeggen dat jouw buur een mens is die normaal gezien de wet respecteert, en dus geen wapen in huis zou hebben mocht de wet het verbieden. Het is enkel het feit dat de wet het toelaat, dat gemaakt heeft dat die buur een wapen in huis heeft gehaald. Erger, het is omdat hij nu bang is van anderen met een wapen, dat hij zich genoodzaakt zag om zo een onding in huis te halen.

Maar nu is de vraag: is iemand die, zelfs dronken, zijn geweer boven haalt om de buur af te lappen die met zijn vrouw staat te keuvelen, iemand die geneigd is de wet te respecteren ?

Of zou die gast toch een wapen in huis hebben, wet of geen wet ?

Mijn idee is gewoon dat mensen die illegaal zouden schieten met hun vuurwapen, zich ook niks zouden aantrekken van een wet op vuurwapens.

Maar misschien is dat niet waar. Misschien zijn mensen labieler dan dat, en zou die buurman het nooit in zijn hoofd halen om een geweer tegen de wet in, in huis te halen, maar zou wel zonder problemen, als hij er een heeft, zonder schroom zijn buur aflappen.

Dat lijkt mij totaal irrationeel, maar misschien is het wel zo.

Het is irrationeel, omdat de straf (de enige reden om de wet te respecteren he) op illegaal wapenbezit waarschijnlijk toch veel kleiner is dan de straf om uw buur doodgeschoten te hebben. Die buur zou dus een kleinere straf niet willen riskeren (illegaal wapenbezit), maar geen problemen hebben om een veel zwaardere straf op te lopen (doodslag of moord).

De buurman was niet boos en dronken toen hij besloot om het wapen aan te schaffen. Bovendien klinkt hij niet echt als een berekenende crimineel, en eerder als iemand die tegen de lamp zou lopen als hij illegaal een wapen probeert te verkrijgen.

Toevoeging, omdat die stomme site me maar nuttige statistieken blijft voeren:

In 2013 werden volgens de FBI 27 Amerikaanse agenten gewelddadig om het leven gebracht tijdens het uitvoeren van hun werk. Gezien het Amerikaanse agente waren hadden deze allemaal een pistool aan hun riem hangen.
26 van de 27 agenten werden neergeschoten.
Bij 2 agenten was het pistool gestolen.
9 agenten zagen überhaupt kans om naar hun pistool te rijken.
6 van deze 9 hebben zelf een schot gelost.

Deze statistieken zeggen natuurlijk niks over agenten die bedreigd met dodelijk geweld hun wapen trekken en tussen de kogels door zigzaggend de tegenstander uitschakelen zonder doodgeschoten te worden, daar bestaan er vast ook van. Wat dit wel laat zien is dat het hebben van een wapen, training in het gebruik ervan en (in 16 van de 27 gevallen) een of meer andere gewapende en getrainde mensen als back-up niet automatisch betekent dat je een gevecht wint, of het overleeft. Iemand die van plan is om iemand dood te schieten is altijd beter voorbereid om iemand dood te schieten dan iemand die dat niet van plan is.

Uiteraard moet de individuele vrijheid worden gekoesterd, de VS is een voorbeeld voor de wereld in dat opzicht.

Maar de cijfers die ik aanhaalde liegen er niet om hé, veel te veel doden door vuurwapens.

Bovendien kan de individuele vrijheid niet ongelimiteerd zijn, want zoals Dadeemelee terecht repliceerde en jij te gemakkelijk negeerde is ook de snelheidslimiet voor auto's een vorm van regulering.

Ik zeg trouwens niet dat je geen wapens moogt bezitten want je kan best deel uitmaken van een schietclub bijvoorbeeld, maar de wetgeving in de VS is veel te laks en de mogelijkheid tot aanschaffen van vrij zware wapens veel te gemakkelijk. De drempel moet naar omhoog.

Klopt, niet iedereen heeft genoeg maturiteit en zelfbeheersing om op een volwassen manier om te gaan met wapens. Maar ik vrees dat de NRI in de VS te machtig is om daaraan iets te veranderen.

Je bedoelt de NRA

jaja. (met A van Association)

En dat zelf mogen beslissen is nu precies wat vrije burgers onderscheidt van onvrije burgers.
Wanneer de Texanen vinden dat die drempel niét omhoog moet, dan gaat die drempel niet omhoog.
D�*t is vrijheid, snap je.
En wie het daar gronding oneens mee is of zich daardoor onveilig voelt, die hoeft niet in Texas te blijven wonen.
Ook dat is vrijheid.

Wanneer de regering van Texas of Federaal, verkozen door de burgers, vindt dat die drempel wel naar omhoog moet, dan gaat die drempel wel omhoog.

Maar dat is de discussie niet, hé. Om zo'n beslissingen te nemen moet er een debat komen met voor- en tegenargumenten.

En d�*t snap jij blijkbaar niet zo goed. De laatste zin die je net toevoegde aan je bericht toont dat aan :

Wat de overheid zorgt wel voor jouw veiligheid?

- lol -

Die wil de drempel blijkbaar niet omhoog.
Maar ook dat lijk je niet echt te respecteren.

Dat debat wordt al jaren gevoerd in de hele Amerikaanse samenleving, en met elke schietpartij flakkert dat debat weer in alle hevigheid op.
Maar de Amerikanen hebben het volste recht om ondanks de emojournalistiek en 'statistieken' toch vast te houden aan hun second amendment.
Iedereen die anders beweert moet zich niet langer voordoen als voorstander van individuele vrijheid, want die is het niet.

Uw flut-besluit, dat je mij in de schoenen wilt schuiven, is volledig verkeerd, en dergelijke handelswijze bevalt mij allerminst.

De overheid in Vlaanderen schiet volgens mij tekort in haar taak voor veiligheidszorg (zelf goed beseffende dat veiligheidszorg een middelenverbintenis is en geen resultaatsverbintenis).

Maar vb. in de USA vind ik dat ze nog erger te kort schieten.

En mochten ze in Vlaanderen een volksraadpleging houden (of mocht mijn partij intern zo'n bevraging doen): ik zal eer voor een verstrenging dan voor een versoepeling van de wapenwetgeving pleiten.
Maar altijd met de bemerking: illegaal wapenbezit moet actiever, preventiever en vooral veel repressiever aangepakt worden (zie de nuances in mijn vorige berichten in deze draad).

.

Als je natuurlijk het minimum aan doden door vuurwapens zou willen, is het beste uiteraard om het aantal vuurwapens in omloop te beperken.

De vraag is echter of dat aantal doden door vuurwapens het belangrijkste is. Moeten het niet eerder de JUISTE doden zijn ?

Wat is het ergste ? 200 mensen die omkomen door vuurwapens, waaronder 190 ten gevolge van criminelen ? Of 2000 mensen die omkomen door vuurwapens, waarvan, zeg maar, 900 ten gevolge van criminelen, en 1100 criminelen door anderen ?

Ik verkies het laatste. Omdat er verhoudingsgewijs meer criminelen omkomen. Ook al komen er in totaal meer "onschuldigen" om.

Zolang het absolute aantal doden door vuurwapens veel kleiner is dan het aantal dodelijke verkeersongelukken, vind ik dat het absolute aantal doden geen belang speelt. Het is immers ruis op het aantal verkeersdoden die de "norm" zijn voor een aanvaardbaar risico.

Dat respecteer ik, maar ik ben het er niet mee eens. Dat is een nuance.

Het debat zal blijven bestaan, want er zijn ook veel Amerikanen die er iets aan willen doen vanwege de hoge dodentol. En ook dat is hun goed recht.

Je mag voor het vrije bezit zijn van wapens, zonder enige limiet. Ik ben voor meer drempels qua gebruik en ook wat betreft het soort wapen. Er zijn mensen die daar ganse arsenalen hebben met soms vrij zware modellen. Ik vind dat niet kunnen.

De Second Amendment kan niet onbegrenst worden ingeroepen. Anders zijn alle wetten en reglementeringen die er bestaan een aanslag op de Second Amendment.

Het doet me plezier dat ge uw green card niet direct gaat krijgen op die wijze.
Het doet me zelfs meer plezier dat ge dat blijkbaar zelf ook beseft. Het onderscheidt U (met korte ij) van 't doorsnee Amerikontje.
Cheers to the home of the brave! (Van ver).

Ik zal je dan toch moeten teleurstellen. Ik ben reeds een 'resident alien' in de V.S..

Je kiest ervoor om meer onschuldigen neer te laten schieten, zodat je fijn "lekker voor je" kan roepen als er een crimineel omkomt?

Let wel het gaat hier dus niet om mensen die in het andere scenario een moord op een onschuldige hadden gepleegd, want je zegt zelf dat het aantal onschuldige slachtoffers dan lager was geweest. Wat je dus beweert is dat de terechte straf voor elke vorm van criminaliteit de doodstraf is, en dat dat zo belangrijk is dat er best een hoop onschuldige slachtoffers mogen vallen als er ook maar een paar criminelen bestraft worden, ondanks dat de schade door dat bestraffen veel hoger ligt dan de schade door die criminelen plus de potentieel door de straf voorkomen schade door diezelfde criminelen.

Ik probeer het idee echt belachelijk te maken, maar dit staat zo ver van een wenselijke realiteit af dat ik de woorden daarvoor niet eens kan vinden. Is dit echt wat je vindt? Wordt je daar al voor geholpen?

Nee, dat laatste bedoel ik bij wijze van uitzondering eens niet spottend. Heb je hier ooit al eens hardop over nagedacht?

Allerlei argumenten rondom vrijheid, oké, prima, daar kan ik inkomen, maar "alle criminelen moeten dood al gaan we er zelf ook dood aan"?





Op een geheel andere en luchtigere noot: Het second amendment betreft het (niet) reguleren van milities.

A well regulated militia being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms shall not be infringed.

Of die milities bedoeld zijn om jezelf tegen een op hol geslagen overheid te beschermen (de "Obama is coming for us" optie) of tegen invasies van buiten af (het "Red Dawn" scenario) wordt in het midden gelaten, maar het betreft wel nadrukkelijk dat het gaat om goed georganiseerde milities, bewapend op zo'n manier dat ze in die scenario's een kans zouden maken. Denk aan het Zwitserse model, iedere volwassen man is onderdeel van de nationale militie, heeft militaire training en een assault rifle in huis. Het liefst dat, maar dan ook nog eens losgekoppeld van de overheid, en dus privaat georganiseerd. En als we toch bezig zijn, doe er ook maar wat luchtafweergeschut bij, en misschien een paar antitankwapens, misschien wat pantserwagentjes... Daar gaat het second amendment over, het zegt nul over een pistool mogen dragen omdat je bang bent voor de buurman.

Dat is de keuze die wordt gemaakt bij elke vorm van rechtspraak, he.
Elke rechtspraak houdt ook gerechtelijke dwaling in en dus de veroordeling van onschuldigen.

Elke vorm van aanpak van criminaliteit leidt automatisch ook tot onschuldige slachtoffers. De vraag is gewoon hoeveel onschuldigen men wil opofferen voor hoeveel criminelen kunnen aan te pakken.

Dit, gewoon maar om aan te geven dat mijn idee niet in een andere categorie speelt dan wat we gewoon zijn van als compromis te aanvaarden.

Dat is de logica van elke vorm van rechtspraak. Op een zeker ogenblik moet een lijn getrokken worden natuurlijk.

Wat ik er "leuk" aan vind is dat het een gedecentraliseerde vorm van "rechtspraak" is. Dus niet iets dat ergens piramidaal van een of ander machtsmonopolie nederdaalt maar gespreid en diffuus is.

Dat is de ultieme vorm van rechtspraak, en is natuurlijk ook idioot ("doe ze allemaal dood, God zal de zijnen wel herkennen").

Ik wilde illustreren dat als er percentsgewijs meer criminelen aan gaan, ook al gaat het absolute aantal onschuldigen omhoog, dat we "winst maken" op het vlak van rechtspraak. Het is wanneer we zoveel onschuldigen beginnen af te maken dat zij percentsgewijs terug beginnen toe te nemen dat we over het optimum heen zijn.

Maar het kan natuurlijk zijn dat men liever 10 criminelen vrij heeft, dan 1 onschuldige dood. (maar geen 11 criminelen vrij). Dat is een andere voorkeur dan "elke onschuldige dode moet zoveel mogelijk criminelen mee dood doen" welke het optimum is dat ik aankaart.

Zolang die criminelen geen mensen dood maken zie ik niet in wat er moeilijk is aan die keuze.

Daarbovenop zijn de cijfers compleet fictief. Bij een lager aantal vuurwapens zullen er verhoudingsgewijs meer criminelen doodgeschoten worden door andere criminelen, want een ongewapende burger hoef je niet neer te schieten.

Ok, daar kan ik in komen, maar dan is er geen enkele vorm van rechtspraak meer mogelijk. Want er bestaat altijd een risico van het veroordelen van een onschuldige. Als de keuze steeds is: liever een crimineel vrij dan een onschuldige veroordeeld, dan is de optimale oplossing: niemand veroordelen.


Maw, je zou dus enkel criminelen bewapenen, opdat zij elkaar uit de weg zouden ruimen.

Nee, mijn keuze is liever een crimineel vrij dan die crimineel dood en nog een onschuldige erbij ook.

De maatschappij betaald in dit scenario een absurd hoge prijs (onschuldige doden) voor het zonder proces willekeurig uitdelen van de doodstraf aan om het even welke criminelen.

Zelfs als je geen intrinsieke waarde aan een mensenleven toekent en enkel omrekent wat die mensen de maatschappij oplevert kom je nog op hele hoge bedragen uit. Een snelle google levert mij dit (verder ongerelateerde) document op dat in de inleiding een berekende waarde van de kosten van een gewelddadige dood noemt: 3,2 miljoen euro. Oftewel: als je je wapenwetten zo afstelt dat er per jaar 300 gewelddadige doden minder vallen (en laten we dan voor het gemak alleen onschuldige doden tellen, dan komen we zeker niet te hoog uit) heb je (als maatschappij, dit geld ligt lang niet alleen bij de overheid) een miljard euro over om te investeren in de politie, per jaar.

Zoals gezegd, ik kan best wat zien in argumenten rondom vrijheid, jacht, schieten als leuke hobby, en misschien zelfs wel in een beperkte mate iets omtrent inbraakpreventie (al kom ik daar waarschijnlijk nog wel op terug omdat inbreken over het algemeen juist een behoorlijk geweldloze misdaad is, het zijn criminelen die de keuze maken voor een crimineel bestaan waarbij zo weinig mogelijk slachtoffers vallen, en iets als een castle doctrine gaat mij hierom te ver, ik zou eerder denken aan gevallen waarbij mensen in hun eigen huis mishandeld worden voor hun pincodes enzo) en de mogelijke daling van de totale criminaliteit door meer vuurwapens (ten koste van een stijging in de hoeveelheid gewelddadige criminaliteit die die daling waarschijnlijk behoorlijk overschaduwt), maar de dode criminelen trekken mij nog niet zo.

Ah, maar zo zie ik het niet. Ik beschouw dat als een mens gezien kan worden als een gevaarlijk individu, dat enkel maar kan bijdragen tot het respect voor het individu.
Dat "gevaarlijk" impliceert dat potentialiteiten nu en dan eens in werkelijkheid moeten omgezet worden, is daar de prijs van.

Beschouw het als de MAD doctrine (mutually assured destruction), maar dan op individuele basis.

Het maakt het ook veel moeilijker (en dat lag aan de basis van de Amerikaanse grondwet, die door heel wijze mensen was opgesteld) voor een geweldmonopolist om het te grof te maken, als hij een hele hoop gevaarlijke burgers heeft.

Ik heb het liever dat wij allemaal als tijgers door het leven gaan, dan als een kudde schapen. Dat wil zeggen dat elk individu gevreesd wordt door elk ander. Maar dat betekent ook dat men nu en dan eens tot een dodelijke confrontatie moet komen, kwestie van de realiteit van de vrees erin te houden.

Met schapen kan je heel vervelende dingen doen. Met een "kudde" tijgers, veel minder.


Een aanvaardbare overheid is er een die het in de broek doet voor haar burgers, en die op elk ogenblik in de vrees leeft dat zij de volgende seconde kunnen gelynched worden. Pas dan kan men hopen op een overheid die in de pas begint te lopen.

Dat zoiets wat onschuldigen kost, is de prijs die betaald moet worden.

Dus... Nu wordt het een steunbetuiging aan Volkert van der Graaf?

Voor wat het waard is, aangezien de wapenzotten niet zo tuk zijn op wat er nu werkelijk in dat second amendment staat:

Jan met de Pet die thuis een blaffer heeft om inbrekers weg te jagen, valt daar dus niet onder.

Ga het ze maar vertellen in Texas.

Ik wil jou iets bijleren, aangezien je hebt aangetoond dat je niet echt weet wat er in dat amendement staat.


Ik heb ondertussen mijn Amerikaanse tegenhanger gevraagd af te reizen naar Texas om daar hetzelfde verhaal te gaan doen.

Het probleem was dat dit in gebied was waar een wettelijke wapenban heerste. Zo zie je maar dat criminelen dan altijd de bovenhand halen. Had Fortuyn gewapend rondgelopen, dan ware het "eerlijker" geweest. Wie er ook zou 'gewonnen' hebben. Ik denk dat Van der Graaf het een perfect billijke prijs vond om 18 jaar te brommen (misschien minder) om zijn beoogde doel te bereiken zonder het minste gevaar voor zijn eigen leven.
Indien iedereen gewapend rondliep, zou het een stuk gevaarlijker zijn om zomaar iemand af te lappen op straat. Want veel kans dan iemand anders U dan ook aflapt.

Maar in de post waar ik op reageerde zij je nog dat de bedoeling was dat politici constant bang waren om doodgeschoten te worden door ontevreden burgers. Dat is precies die situatie toch? Mensen moeten niet willen samenwerken, maar hun zin willen doordrukken met dodelijk geweld? Of wat dacht je, dat de mensen die het eerst bereid zijn iemand neer te schieten om hun ideeën de kalme rationele geesten zijn, en niet de gekken en extremisten?

Als Fortuyn terug had kunnen schieten was hij nog steeds dood geweest, want wapen of niet, hij had blijkbaar niet genoeg tijd om te bukken. Dat mag je "eerlijk" vinden, maar het heeft geen moer te maken met hoe goed je bent in een land besturen, hoe schietgraag de bodyguards zijn die je inhuurt.