Een dat op logica en waarnemingen is gebaseerd.
Nogal simpel, nee ?

Ik was diepgelovig tot ongeveer mijn 12 jaar. Maar ik was blijkbaar niet gelovig zoals het hoorde, want ik dacht dat alles wat men mij onderwezen had over het geloof gewoon "wetenschappelijke kennis" was, zoals al de rest (van de wereld is rond, en de kringloop van het water en zo). Maw, ik dacht dat al die dingen gewoon langs alle kanten geverifieerd waren en dat dat even sterk "bewezen" was als al de rest. Maw, mijn christelijk geloof was geen echt geloof, maar "natuurwetenschappen", of ik dacht dat tenminste.

Rond mijn 12 jaar kreeg ik mijn eerste lessen wiskunde met de notie van "bewijs" enerzijds, en heb ik aan mijn leraar godsdienst, een pater, gevraagd van wat kleine mirakels te doen anderzijds. Geen grote, want hij was niet heel hoog in de kerkelijke hierarchie, maar bijvoorbeeld, een stuk papier doen vliegen of zo. Niet op water wandelen of zo, of dooien doen herleven, dat was enkel voor Jezus en de Paus, zijn plaatsvervanger, weggelegd, maar iets simpels, dat moest toch kunnen voor een pater. Eerst dacht hij dat ik een flauwe mop vertelde. Het was een heel eerlijke vraag. Ik dacht dat paters en bisschoppen mirakels aan de lopende band deden. Toen ik stelde dat het toch eigenaardig is, dat als niemand in de kerk mirakels kan doen, we ons toch niet enkel maar gaan baseren op ouwe zever zonder te kunnen toveren vandaag, dat ge daarvoor nogal onnozel moet zijn, werd-em kwaad.

Ik heb toen straf mogen schrijven.

De dag daarop was ik niet gelovig meer.

U herhaalt slechts uw premisse: er is bij geloof geen rationeel argument. Mogen we dat eens aangetoond zien?

Ik heb echter de indruk dat u met "rationele argumentatie" aan de methodiek van de natuurwetenschappen denkt.

Beide?

Dat is gewoon de notie zelf van "geloof". Ik heb dat nu al een paar keer gezegd. Bij 'geloof' zijn er dogma's aan te nemen zonder, noch waarnemelijke aspecten, noch logische argumenten. Anders is het geen geloof.

Juist. Alles wat geen geloof is, is een vorm van natuurwetenschappen. Maar dat is veel ruimer dan wat men normaal onder natuurwetenschappen verstaat, natuurlijk: het gaat hem over de methode en het uitgangspunt, niet over het specifieke "vakgebied".

Ja. Soms meer van 't een, soms meer van 't ander. Behalve als het om louter logische of wiskundige concepten gaat natuurlijk. Je "gelooft" niet in de stelling van Pythagoras. Je bewijst ze in het kader van de Euclidische meetkunde.

:lol::lol::lol:

Ik heb voor zoiets nog nooit straf gekregen , maar ....
indien dit zo wel was , dan hadden ze die hun achterwerk mogen steken !!

Ge zoudt er van verschieten , en iedereen MOET hen zelfs respecteren !!

Volgens de pik order in apenland zeker !

De grootste vijand van het geloof zijn de officieel gevestigde 'religieuze' instellingen, die zich zogezegd voortdurend beroepen op het geloof, zelf...

De meeste weten zelfs niet wat geloof betekent en dan maar lessen geven aan anderen...

Wat is dat dan wel volgens jou, geloof ? Doe je tegenwoordig ook in esoterie ?

Geloof is een zijnstoestand, een weten...
Het gaat er niet om dat jij verhaaltjes van anderen wel of niet voor waar aanneemt... Het gaat erom dat jij weet...

Ah zo, je bepaalt dus je eigen geloof ?

Dat is best handig.

ay ay caramba :oops:

Maar het is geen zeker weten, maar geloven.

U ziet blijkbaar niet in dat u rondjes blijft draaien. U antwoordt op mijn vraag waarom er geen rationale argumenten mogelijk met "bij geloof zijn er geen logische argumenten".

Logisch, rationeel, het is van dezelfde orde.

Hoe kwalificeert u "weten" in de context van geloof?

Mss kunnen we stellen dat geloof bepaalde rationele argumenten gewoon negeert.

Dit is exact wat u doet. Zodra er argumenten op de proppen komen die niet stroken met uw geloof laat u ze gewoon links liggen.

Dit was bijvoorbeeld met mijn concrete vraag hoe oud u dacht dat de aarde was. Uw antwoordde toen dat het u niet interesseert.

Echter, jammer genoeg, interesseren zich veel mensen in deze vraag en dan kunnen ze er maar moeilijk tussenuit dat de aarde veel ouder is dan 6000 jaar.

Sommige gelovigen aanvaarden dit en dan vullen ze het geloof op een andere manier in. Maar daar zullen ze opnieuw geconfronteerd worden met rationele argumenten die ze dan op hun beurt links laten liggen.

Ik heb ook een geloof bijvoorbeeld. Ik geloof dat er buitenaards leven is, ergens in het heelal. Voorlopig zijn er geen argumenten om aan te nemen dat dit er niet is maar zodra deze elementen zich zouden aanbieden zou ik dit geloof moeten verlaten.

De kans is eerder zeer klein of dat dit niet zo zou zijn gezien de miljarden zonnestelsels en nog een veelvoud van planeten. Dit is geloven op een logische rationele veronderstelling, dit in tegenstelling tot geloof in een of andere godheid gezien de ratio en logica hier ontbreekt.

U maakt een denkfout: doen alsof de vraag naar de ouderdom van de aarde een element vormt binnen het geloof. Hoe zou dat dan een argument voor of tegen mijn geloof kunnen vormen?

Wel, als het geen argumenten tegen uw geloof zou vormen, waarom aanvaardt u niet gewoon de wetenschappelijke methode om de ouderdom te bepalen, en bij uitbreiding, waarom aanvaardt u dan niet de op zeer rationele argumenten gebaseerde evolutietheorie?

Indien u ze aanvaard, wat doet u met de conflicten uit de bijbel waarbij gesteld wordt dat de wereld in zes dagen geschapen werd en dat de mens geschapen werd met een dubbel stel ribben waarvan de helft dan aan de vrouw gegeven werd? Of gelooft u niet in deze zaken?

Omdat daar gerust vrijheid in mag bestaan. Alleen: de ouderdom van de aarde vormt geen element in mijn geloof. Of zag u ergens iets hierover staan in de apostolische geloofsbelijdenis? Of in het credo van Nicea-Constantinopel? Ik alvast niet.

Misschien moet u eens leren dat er ook in de bijbel tekstgenres bestaan en dat de psalmen niet de kronieken zijn, Genesis niet de Handelingen en de brieven niet het boek der Nummers, enzovoort.

We kunnen natuurlijk niet oordelen over uw geloof als we niet exact weten wat u gelooft en wat niet.

En daar bent u m.i. bewust vaag over.

Maar indien u zou geloven dat God de mens geschapen heeft dan moet ik u teleurstellen, alle rationele argumenten spreken dit tegen.

Er zijn trouwens geen rationele argumenten om aan te nemen dat een god uberhäupt bestaat. De rationele argumenten dat het concept God een cultureel gegeven is dat uitgevonden werd door de mens en in de tijd geëvolueerd is zijn veel sterker dan eender welk argument voor het daadwerkelijk bestaan. Het is eigenlijk gewoon de logica zelve.

Juist, maar het blijft een geloof.

Trouwens het geloof in een godheid is ooit wel rationeel geweest denk ik. Het idee dat de mens ontstaan is zonder controle van een intelligente maker is contra-intuitief. Het is enkel met de uitbreiding van onze kennis dat men dit idee moet verlaten en sommige blijken het daar moeilijk mee te hebben.

Daar is niets vaag over:

De bedenker van de Oerknal hield onwankelbaar vast aan het geloof in Gods scheppende kracht. De vraag is evenwel hoe u dat invult en hoe hij dat deed. Of anders gezegd: u beseft misschien niet dat u naast elkaar praat. Ook hier, wanneer u uitgaat van een lezing van Genesis die niet uitgaat van de christelijke traditie.

neen, Pandareus, jijzelf bepaalt niets... Jij groeit, door steeds weer en opnieuw het onkruid te wieden en op een bepaald moment, als je alle dwaasheten hebt weten uit te wissen, weet je...

Oh, mysterie, nu volgt u dezelfde taktiek als de pseudowetenschappers.

Het is geen zeker weten in de zin dat je het niet met de waarheden, waar vandaag in geloofd wordt kan bewijzen... Je kunt het gewoon niet bewijzen; maar alles klopt wel... het is inzicht; het is verder kijken dan je neus lang is...
En indien iets te gecompliceerd is mag je het al onmiddellijk als niet ter zake doende aan de kant schuiven...

Maar het is weten en als je weet, weet je het en is er geen twijfel...
En het is zeker niet jijzelf die bepaalt wat is, want dan dwaal je...

Geloof wordt al te veel gezien als het aannemen (geloven) van waarheden ons door bovennatuurlijke wezens of afgezanten bijgebracht...
Religies misbruiken dat zelfs door de mensen wijs te maken dat, ook al zijn er geen bewijzen, dat ze het moeten aannemen omdat het zogezegd van God komt... en ze stellen hun zogenaamde priesters als tussenpersonen tussen God en de onwetende mens op aarde...

Laten we het over het Christendom hebben omdat ik daar in opgevoed ben...
In de leer van Jezus zitten enorm veel mooie lessen en die gelden nog veel beter als je ze buiten het hele geloofcircus dat errond opgebouwd werd bekijkt en doordenkt...

U beweerde dat ik vaag bleef over mijn geloof. Nochtans verwees ik naar twee heel belangrijke christelijke geloofsbelijdenissen. Waarom is dat "vaag" voor u?

Heel eenvoudig. Hij dit door geloof en de op waarnemingen gebaseerde ratio strikt te scheiden.

Hij blijkt te zeggen:

‘Schepping’ hoort thuis in het religieuze taalspel en is geen wetenschappelijke hypothese die kan worden weerlegd op basis van waarnemingsgegevens.

Dus met andere woorden, de rationele argumentatie is niet van toepassing op het religieuze taalspel omdat die juist op waarnemingsgegevens gebaseerd is, dit is het punt dat men reeds de ganse tijd wil maken.

Bedankt voor de insteek.

U schrijft nu wat het volgens u niet is. Dan blijft de vraag toch wat het dan wel is.

Dit is vaag omdat ik het niet ga opsnorren en lezen, ik heb al last genoeg met iemand die met attractoren en dergelijke afkomt.

Ik moet ook soms wat werken.

En daarmee bevestigt u wat ik eerder schreef: de vraag naar de ouderdom van de aarde behoort tot de wetenschap. Dus blijft mijn vraag aan u: waarom brengt u het ter sprake als u het over de validiteit van het christelijk geloof wil hebben?

Dan is het niet "vaag". U kon ook gewoon aangeven: "Ik ken die zaken niet".

Geloven is als een zijnstoestand en in die zijnstoestand is geloven, weten...
Maar daar de meeste mensen nog niet in die zijnstoestand zijn blijft het voor hen dwaas geloven...

U hapt naar de eigen staart: geloven is zijnstoestand, en zijnstoestand is geloven.

Wat is "zijnstoestand"?

Ik zie trouwens nog steeds geen verband met "eten".