Dat is identiek hetzelfde. Als een priester in de kerk met de kwispel wijwater de zerk waarin de dode ligt besprenkelt dat is dit maar net hetzelfde als wanneer een sjamaan een zieke besprenkelt met een zelfbrouwd drankje om de zieke te genezen.

En dat heeft niets met secularisatie in de pejoratieve zin te maken, maar met gezond verstand.

Dat is grondig fout als analyse. Een besprenkeling met wijwater is naar het onderricht van de Kerk geen magische handeling. Dat is nu juist het fundamentele verschil met bijgeloof en heidendom. In de katholieke zijn de uiterlijke handelingen een soort veruitwending van een geestelijke realiteit. Alle zegen komt uit God. Niet uit de handeling zelf van het wijwater besprenkelen.

Omdat ze misschien gelijk zouden kunnen hebben natuurlijk.

Ja maar ja. Dat is de uitleg van de diepgelovige Van den Berghe.

U stelt dus: "Moeten naar hen luisteren omdat ze misschien gelijk hebben". En waarom hebben ze "misschien" gelijk?

Neen, dat is de uitleg van de Kerk. Geen enkel ritueel heeft zin omwille van het ritueel. Dat is fundamenteel anders in bijgeloof: je steekt een klavertjevier in je portefeuille omdat het klavertjevier geluk zou brengen. Mensen hangen een stuk textiel aan een boom omdat dit ritueel de pijn zou wegnemen bij een bepaalde lichaamsdeel. Enzovoort.

Natuurlijk.

En luisteren betekent hier dus niet 'klakkeloos aannemen'. Neen luisteren betekent: horen wat ze te vertellen hebben en daarna daarover nadenken, het voor en tegen afwegen, daarover lezen, zich informeren. En dan zich een mening vormen.

En ze hebben misschien gelijk omdat er steeds meer aanwijzingen zijn dat er toestellen in de lucht suizen die blijkbaar niet kunnen gemaakt zijn op deze aarde. Gezien hun vliegcapaciteiten. Tenminste volgens experts zoals gevechspiloten of onderzoeken zoals dat van Elizondo. En dus moeten we proberen te weten te komen wat er loos is. En wat de waarheid is. En dat kunnen we pas indien we een open geest in die dingen blijven behouden door zich constant hierover te informeren.

Juist, de uitleg van de Kerk. Diep christelijke gelovigen dus, + in aansluiting hiermee: de uitleg van diepgelovige en kerkganger Van den Berghe.

U beweerde dat een handeling in het bijgeloof van hetzelfde gehalte is als in de katholieke Kerk. Alleen vergist u zich daarin. In bijgeloof gaat men uit van de effectiviteit van een handeling omwille van de handeling. Als iemand een palmtakje in zijn huis hangt, omdat hij denkt dat dit het huis behoedt voor de bliksem en ook goede zaken over het huis brengt, dan is dat een zuivere vorm van bijgeloof. Het voorwerp en ritueel worden aan elkaar gekoppeld en omwille van dit alles zou er een gevolg zijn. Dat is nu eenmaal niet wat de Kerk leert. Bijgevolg is uw stelling ongegrond.

Zowel de priester als de sjamaan stellen een handeling vanuit hun geloof. Die handeling kwam voort uit een geheel van regels en overleveringen dat ze elk aanhangen.

Uit welke liturgie komt het klavertje 4 voor? Welke verklaring wordt gegeven aan de werking van het klavertje 4? Welke rituelen worden toegepast bij het vinden van een klavertje 4? Zijn er profeten die iets hebben geopenbaard omtrent het klavertje 4?

Bijgeloof gaat inderdaad wezenlijk uit van het koppelen van voorwerp/ritueel met een goed of slecht gevolg. Je doet een bepaald ritueel en je krijgt slechte of goede gevolgen. Je neemt een bepaald voorwerp en je krijgt slechte of goede gevolgen. In bijgeloof is er geen koppeling met een transcendente realiteit.

Natuurlijk stellen ze die handelingen vanuit hun geloof. Maar wat u niet wil begrijpen is dat de persoon met zijn klavertje vier ook een handeling stelt vanuit zijn geloof: het geloof in het gelukbrengende klavertje vier. Dat maar even transcendent is als de geloven waar u over spreekt. Want het klavertje vier moet ergens een macht gekregen hebben om dame Fortuna gunstig te stemmen.

Maar goed, we blijven rondjes draaien. U hebt een reeks argumenten uitgewisseld, ik mijn argumenten. Ik denk dat hier alles is gezegd.

Juist niet, want bij het gelukbrengende klavertjevier wordt er geen invulling gemaakt van "enig transcendent geloven". Er wordt uitgegaan van het feit dat het voorwerp het geluk brengt. Net zo is het bijgeloof als sommige christenen een kaars branden en menen dat het branden van de kaars op zichzelf iets goeds zal brengen.

Voor u dan nog een post over dit onderwerp.

We weten dat mystieke ervaringen niet altijd te maken hebben met transcendent geloven. Ook atheïsten of agnostici kunnen plots zulke ervaring hebben, los hier van elk voormalig 'geloof' in welke transcendentie of godsdienst of ritueel dan ook.

Mensen die geloven dat het klavertjevier geluk brengt, kennen deze plant onbewust een vermogen toe die niet anders kan zijn dan transcendent. Hoe zou het klavertjevier dan anders dit geluk kunnen bewerkstelligen? Alleen wordt dit niet expliciet en met veel woorden gezegd en met veel rituelen omgeven, maar blijkbaar wel zo aangevoeld en geloofd.

U bevestigt: het voorwerp brengt voort, het ritueel brengt voort. Juist dat is wezenlijk bijgeloof. En dat heeft de Kerk ook al altijd verworpen.

Denk eens na: het voorwerp hier is niets hier zonder transcendente Kracht. Mensen die geloven in het vermogen van het klavertjevier geloven impliciet dat hier een kracht achter zit die bovenmenselijk is en die het klavertjevier deze eigenschap schenkt. En dat is een geloof zoals een ander. Alleen is het een zeer bescheiden geloof. En zeker geen 'bijgeloof'. Maar een gewoon volwaardig geloof.

En dat was het dan.

Bijgeloof veronderstelt helemaal geen "transcendente kracht". Het gaat uit van de doeltreffendheid van rituelen en voorwerpen. Wat de ware krachten erachter zijn, maakt in bijgeloof gewoon niets uit en de zaak is ook geen onderwerp binnen het bijgeloof.

Ook ik zal stilaan afronden. De vastentijd komt eraan en dan gaat er een slotje op het forum.

:roll::lol::lol::lol:

Net zoals de Kerk het besprenkelen met wijwater met de kwispel overnam van de heidenen (die het besprenkelen vroeger met dieren- of met mensenbloed verrichtten), zo hebben de christenen ook het vasten hoogstwaarschijnlijk overgenomen van de Joden, maar het hele gebeuren hebben verchristelijkt door er een ander verhaaltje om te weven en het een andere context te geven op basis van het verhaal dat ook Jezus 40 dagen vastte. En de moslims namen het vasten (ramadan) weer over van de christenen en gaven daar ook weer hun eigen draai aan.

Het vasten heeft oorspronkelijk maar weinig met religie te maken. Vroeger werd het vasten opgedrongen door hongersnoden. Bovendien ervaarden de mensen dat ze zeker niet slechter van gezondheid werden indien ze een tijdje wat minder aten. Een soort 'gezondheidskuur' ondergingen.

Indien er een God bestaat zoals de mensen zich Hem inbeelden, dan zal het Hem een zorg zijn of de mensen nu vasten of niet. Of dat de mensen Hem over heel de wereld vele, véle duizenden schapen offeren of niet. Een schande is het dat zo'n primitieve godsdienst of zo'n primitieve rituelen in een godsdienst de dag van vandaag nog bestaan. Ja , zelfs mogen bestaan!

Je schrijft dit hier alsof het om een vaststaand feit gaat, terwijl dat gewoon een opinie is. Voor een Pastafarian zoals ikzelf ben is mijn geloof in het vliegend spagettimonster zeer zeker een transcendente ervaring. De heilige schrift is géén bijgeloof.

https://www.amazon.com/Gospel-Flying.../dp/0812976568

Ik zou toch durven stellen van wel. Dat is net het wezenlijke verschil tussen monotheïsme en animisme, waar ook stenen, planten en dergelijke een spirituele kant hebben. De transcendente kracht slaat meestal op het tevreden stemmen of verjagen van geesten van o.a. voorvaderen.

Mee eens. Wil men die oude rites niet loslaten, geven we er wel een draai aan: klantenbinding. :-D

Rites, bijbehorende rituele kledij, het hoort erbij.
Een goede spaghetti bolognaise is trouwens een transcendente ervaring op zich. Transsubstantiatie van noedels in de Heilige Geest.

Ramen.

:lol: Juist !

Gek hé

En wat nog gekker is ( da's zelf niet de eerste maal dat me dat opvalt ) is hoe die religioten de wetenschap toch soms toevallig (?) achterhalen.
Bij deze bedoel ik dat _ onafgezien dat het soms totaal anders in de populaire media wordt voorgesteld en vervolgens wordt opgepikt door individuen gelijk Het Oosten 8-) _ de kans op buitenaards leven kleiner en kleiner schijnt te worden want van al die zo gezegde kandidaat exo-planeten komt er geen enkel in de buurt van de toch zeer uitzonderlijke omstandigheden om leven voort te brengen maar vóóral ( en hier knelt het schoentje ) lang genoeg te laten blijven bestaan.
Stukje bij stukje lijkt het zo te zijn dat ge de aarde echt wel uniek en uitzonderlijk kunt gaan noemen...misschien zelfs wel enig in zijn soort

...daar gaan we weer
Grappig hoor anderzijds zijt ge bereid heel der sterrenstelsels op te smoren om de wildste capriolen van uw vliegend tuigen te verwezenlijken


Neen, dat is niet bewezen en toch weer wel
In de zin dat het wetenschappelijk een bijna vaststaand feit is gegeven de juiste omstandigheden.
Ge kunt natuurlijk nooit iets 101% rotsvast gaan bewijzen dat zich ooit heeft afgespeeld en waarvan elk bewijsmateriaal al lang verdwenen is.
Zo kan je ook niet bewijzen of zelfs aantonen dat voor onze waarnemingen dingen ook naar beneden zoals ze nu doen.
Ge gaat uit dat die wetmatigheid steeds bleef gelden en je gaat uit van de waarnemingen die je nu kunt doen die ons kunnen vertellen dat de gevolgen van het opvolgen van die wetmatigheden precies de zaken verklaren zoals ze ze zich nu aan ons vertonen.

Je zet ( zoals gewoonlijk ) weer eens in de verf dat ge niet eens de basisbeginselen van wetenschappelijk onderzoek begrijpt en blijkbaar liever teruggrijp naar heel der complottheorietjes ( want ge noemt het een geïntroduceerde leugen ) omdat het beter zou passen in jouw wildste wensdromen

Dat is geen dogma, Jan
Da's een (zeer aannemelijke) wetenschappelijke hypothese
Leer het verschil eens.

WETENSCHAP IN BEELD, een zeer leerrijk magazine.

Misschien omdat ge niet weet wat het precies inhoudt ?

Het Miller-rey exeperiment dat was pionierswerk, nu enkel leuk voor in de studenten secundair onderwijs leerboekjes te vermelden, die ons aantoonde dat complexe aminozuren spontaan ( onder de juiste omstandigheden ) kúnnen ontstaan.
Niet meer maar vooral niet minder ( want dat was toen net de vraag of complexe moleculen spontaan konden gevormd worden)
Die is ondertussen al lang achterhaalt ( in de zin dat die omstandigheden er waarschijnlijk net niet waren ) maar blijkbaar slaan new-agers en creationisten daar nog graag mee....sterk vergelijkbaar met hun andere dooddoeners van formaat die de gedachte zouden moeten sterken dat wetenschap zomaar wat giswerk is en/of er een groot complot zou bestaan die ons blaaskes wilt wijsmaken

Goed bezig, Het Oosten...je laatste strohalm ( de illusie dat er ooit iets te zeggen zou zijn ) in het topic over ufo's onderuit halen :-P

Kan je die onderlijnde stukjes even aantonen door een link of zo naar dat wetenschappelijk onderzoek.

Het probleem is dat dat dat nu helemaal niet vaststaat
Ge kunt wat rudimentair formules opstellen die een zekere kans zouden moeten berekenen maar al de parameters zijn compleet onzeker en al zeker niet definitief vaststaand
In se kunnen wé kunnen we geen statistische benadering opstellen daar we slechts één geval kennen en in dat geval zitten we dan nog zelf...dus da's bias bij voorbaat
De vergelijking van Drake bv ( ondertussen zullen er al wel verbeteringen zijn ) geeft naargelang je wat ingeeft schatting uiteen lopenden van 1 op en miljard tot 1
Zulks heeft dus weinig waarde
En één van de parameters die ge invult is de schatting van het aantal aard-gelijke planeten
Nu blijkt net door het onderzoek naar exo-planeten en de eigen geologie dat dat wel eens bijzonder ( in tegenstelling tot de indruk wat de mediakoppen geven ) overschat kan zijn

idd

Het is helemaal niet zó aannemelijk en we beschikken over nougabollen statistische data tot nu toe

Kom aan. De bijbel gaat uitsluitend over aliens.
(tot) Jezus Christus nog aan toe !

En verder is dat verhaal in Genesis niets bijzonders. Nooit gelezen dat de Griekse mythologie stijf staat van de geile Goden en halfgoden?

Mooie collectie heb ik hier al :-D

Een mogelijk pad naar de transcendente ervaring?

https://m.youtube.com/watch?v=p3iYnHx8P0s


Edoch, er zijn vele wegen naar de ervaring van het Al (naar het schijnt).

Een mogelijk pad naar de transcendente ervaring?

https://m.youtube.com/watch?v=p3iYnHx8P0s


Edoch, er zijn vele wegen naar de ervaring van het Al (naar het schijnt).
Zoals misschien deze:

https://www.youtube.com/watch?v=1dgKCdN3MjU