Het gaat erom dat de VERWACHTE nadelen van de ziekte duidelijk erger zijn dan de VERWACHTE nadelen van het vaccin, meer niet. Als dat allemaal wetenschappelijk goed gedocumenteerd is, is voor mij de case daar.

Dat is hier met die corona vaccins niet het geval, zeker niet voor jongeren. Voor mensen boven de 40 hangt het af van de onzekerheid op de lange-termijn immunologische effecten. Binnen 1 of 2 jaar zullen we daar een betere kijk op hebben.

Maar aangezien die corona vaccins niet lang werken komen ze zelfs al niet in aanmerking voor mijn criteria.

Absoluut, maar subjectiviteit wil niet zeggen totaal irrationele frivoliteit. Er is geen extra plezier te beleven aan niet gevaccineerd zijn. In tegenstelling tot een abortus te ondergaan of een hamburger te eten.

Als jij gelooft dat gevaccineerden zullen verkracht worden door monsters afkomstig van Sirius, is zo een waanzinnig argument niet ontvankelijk, in tegenstelling tot "als ik geen mormel heb kan ik volgende week gaan skieen".

Natuurlijk wordt de zelfbeschikking wel gehinderd, want plotseling bent u geen heer en meester meer over het eigen lichaam. Je wordt van overheidswege gedwongen tot het ondergaan van een medische handeling, ook al heb je uitdrukkelijk aangegeven dit niet te willen. Welke baten het oplevert, doet dan eigenlijk niets ter zake. Zoals al eerder gezegd: het element "pret" is volkomen subjectief en kan niet verbonden worden aan een objectivering om het zelfbeschikking uit te wissen.

Daar wetenschap niet onfeilbaar is en uit het verleden gebleken is dat de wetenschap zich zelf zwaar kan vergissen, is dit geen basis om tot dwingelandij over te gaan. Wel hoogstens een basis om bepaalde zaken binnen een zekere context aan te bevelen, zonder evenwel het individu het laatste woord te ontnemen.

Maar de statistische verwachtingswaarden kunnen er wel zijn he.

Tegen een ziekte waar 10% van de bevolking, alle leeftijden door elkaar, van sterft en 20% gehandicapt is, na zware hospitalisatie, is het totaal idioot om gaan te zeggen "jamaar ik ben er zeker van dat ik tot die 70% behoor en daarom wil ik geen spuitje waar ik 2 dagen een zere arm van heb".

Als van dat spuitje geweten is dat het 1 persoon op 100 000 doodt, dan is het rationeel gezien normaal om dat spuitje te nemen he. Uw kans op sterven aan de ziekte is veel en veel groter dan uw kans op sterven van dat spuitje.

Ook het onderscheid tussen "subjectiviteit" en "irrationele frivoliteit" is niet objectief te trekken. Het wordt meestal een waardenspel en een persoonlijke afweging van voor- en nadelen.

Als iemand wil denken dat een vaccin leidt tot verkrachting, dan is dat niet meer of minder dan vrijheid van opinie. Ook hier hetzelfde: zolang het individu de mogelijks verbonden gevolgen van deze opinies niet aan anderen oplegt, is er niets aan de hand. Ook hier is er zelfbeschikking.

Is ivermectine nuttig?

Artikel uit een van Nederlands populairste kranten:

https://deanderekrant.nl/nieuws/iver...ten-2021-12-06

Ook idiotie heeft recht van bestaan. Zolang de persoon het tot zichzelf beperkt. Zelfbeschikking. Nogmaals.

Uiteraard wel. Er is geen betere methode dan wetenschap, maar uiteraard mogen zij die denken zelf betere wetenschappelijke argumenten te hebben om de bestaande kennis te onderbreken, dat aangeven en als dat lukt is de case voor vaccinatie verplichting natuurlijk gebroken.

Kortom, je kan ZELF totaal niet weten dat je "slimmer" bent dan de wetenschappelijk voorhanden zijnde kennis, als je zelf die case niet kan maken he. Waarop ga je dan immers voort om uw "zelfbeschikking" slimmer te hanteren ? Toch niet op geloof of buikgevoel, neem ik aan, want dat vergist zich nog veel vaker. Dat is wat ik bedoel: zelfbeschikking moet ook rationeel zijn, en niet op irrationele frivoliteit gebaseerd.

Nee, idiotie mag niet bestaan als het anderen problemen oplevert. We gaan hier uit van het concept dat er wel degelijk een collectief voordeel is aan die vaccinatie zoals groepsimmuniteit. Het is niet omdat er wat idioten rondlopen die er niks van begrijpen, dat zij het recht hebben om op frivole irrationele wijze het doel dat maakt dat het voor iedereen beter zou zijn, naar de knoppen te helpen he.

Ik zou zelfs zeggen dat vanaf een zekere graad van idiotie, mensen geexecuteerd mogen worden.

Datzelfde zal wellicht ooit voor de ethische rationaliteit gelden.

Neen, zelfbeschikking moet helemaal niet "rationeel" zijn. Dat is een aanname die u stelt, maar die helemaal niet hoeft. U mag in om het even wat geloven, ook al is het volkomen irrationeel. Zelfbeschikking over je gedachten, opinies en visies. Je mag gerust besluiten om op een dag van Brugge naar Antwerpen te wandelen, ook al is dat misschien medisch-rationeel bekeken niet haalbaar voor de lichamelijke capaciteiten. Enzovoort.

Juist, maar die moeten geformuleerd kunnen worden. Bijvoorbeeld: ik lust graag vette hamburgers. Ik kan mij het geformuleerde voordeel van geen zulk spuitje te nemen niet indenken. Wat zou dat zijn ?

Nee dat is lulkoek. Meer niet.

Dat merk je wel: je kan dat in een andere context ook niet als excuus gebruiken. "jamaar ik moest wel door het rode licht rijden omdat ik anders door monsters van Sirius zou verkracht worden".

Natuurlijk wel, vooral dan wanneer de gevolgen zich beperken tot het individu zelf. Iets wat ik toch al eerder erbij voegde:

Juist, maar anderen moeten daar geen rekening mee houden.

Maar daarom dat ik het ook heb over een vaccinatie waar een collectief voordeel aan verbonden is, zoals groepsimmuniteit.

In het in vrijheid over zichzelf te beschikken hoeft er geen rationele verantwoording te zijn. Dat brengt u in het debat, maar dat is een louter persoonlijke toevoeging. In de keuze van een individu hoeft het helemaal niet te gaan over voor- of nadelen. De motivering kan op een heel ander vlak liggen, wat juist essentieel is in het persoonlijk zelfbeschikkingsrecht: ieder blijft meester over zijn eigen motivering.

Ook dat is een vorm van zelfbeschikking.

Toch wel. Elke vrijheid moet rationeel te verantwoorden zijn als de uitoefening ervan gevolgen heeft voor anderen.

Ook "lulkoek" mag. Kijk maar naar de boeken van Von Däniken. Als u zelf meent dat u in een bunker moet wonen om u te beschermen tegen een buitenaardse invasie, dan is dat uw recht. Niet echter als u anderen daartoe dwingt.

Toch wel. "ik heb er geen voordeel bij op geen enkel vlak, maar toch wil ik een absoluut nadeel ondergaan en hierdoor iedereen hinderen". Nee dus, zoiets telt niet. Dat zijn idiote argumenten waar men bijgevolg geen rekening mee moet houden, en dus ook geen vrijheden voor toekennen.

Aha, dan zal het alweer de ethische rationaliteit zijn die daarover beslist. Al vind ik dat je de lat nu wel snel heel hoog legt, want die ethische rationaliteit implementeren vergt volgens mij toch enkele generaties. Je enthousiasme is daarentegen toe te juichen.

Neen, u verwart immers enerzijds het recht op vrijheid dat een rationeel gegeven is en ook binnen een wettelijk kader kan uitgewerkt worden, met anderzijds de invulling van ieder individu dat vorm en inhoud geeft aan die vrijheid. Als iemand dagelijks een hamburger wil eten en daar geen enkele rationale verklaring voor kan geven, behoort dat niettemin toch tot zijn vrijheid en bijgevolg ook zijn zelfbeschikking. Het gaat over zelfbeschikking: recht en meesterschap over het eigen lichaam.

Als door in zo een bunker gaan te wonen, je een plan hindert waarvan iedereen rationeel gezien beter van zou worden, dan ga je dat recht op die bunker mogen vergeten he. Rechten zijn er niet om idioten toe te laten anderen te hinderen, maar om rationeel gezien hun maximale voordeel kunnen te halen.

Nee, natuurlijk niet, want dan zou hamburgers verbieden voor zijn gezondheid normaal zijn. Het is enkel omdat hij plezier kan beleven aan het eten van die hamburger dat er een argument is om die hamburgers niet te verbieden.

O jawel, het behoort juist tot de vrijheid van opinie om daar geen afbakening aan te geven. De ratio kan een rol spelen, maar er is daartoe geen enkele dwingend element. Zeker niet binnen de filosofische basis van het zelfbeschikkingsrecht. Je hoeft het zelfs niet te beargumenteren. Laat staan een kwalificatie te geven van die argumenten.

Toch wel, u brengt hier trouwens een element in dat niets ter zake doet: het verbieden van hamburgers, want dat staat los van het zelfbeschikkingsrecht. Niet het subjectief element "pret" wordt gebruikt om iets te verbieden, maar wel het objectieve van schade aan de anderen. Als ik in vrijheid beslis om mijn plezier te vinden in het kapot slaan van andermans auto's, dan zal de overheid hier wel bij optreden.

Maar zou jij anders niet diegene zijn die zegt dat zelfs al zijn hun beweegredenen illusoir ze toch binnen hun 'denken' voordeel ervaren? Zoals overigens zeer vaak het geval is bij mensen, dat ze handelen vanuit een illusoire waarnemingshorizon, waarbij hun gedrag dat eruit volgt natuurlijk ook effecten heeft op anderen.

Nee, jij gaat een stapje verder en jij gaat mij vertellen dat ik EIGENLIJK die hamburger niet lekker vind, maar dat enkel maar zo lijk te ervaren omdat ik niet aristocratisch genoeg ben opgevoed.

Ik aanvaard uiteraard alle vormen van plezier beleven, en ga mensen niet zeggen dat ze geen plezier beleven ook al ervaren zij van wel.

Waar ik het hier over heb, is dat er een verschil is tussen:

ja hamburgers zijn ongezond, maar ik eet ze graag en dat geeft mij plezier

versus

ik heb in de verste verte geen enkel plezier, voordeel, argument om geen vaccin te nemen, en objectief gezien is dat enkel maar nadelig, maar toch wil ik niet, gewoon omdat dat mijn 'vrijheid' is om dat niet te willen.

Het eerste is een kosten baten analyse, het tweede een voetstampend klein kind.

Nogmaals: u brengt eens te meer een subjectief element in de discussie. Wat u als "idiotie" ziet, kan een ander heel anders invullen.

Helemaal niet, die stap zet ik totaal niet. Integendeel, ik laat u de volkomen vrijheid om vanuit het zelfbeschikkingsrecht zelf niet alleen een subjectief oordeel te vellen over hamburgers, maar ook om zoveel eten zoals u dat wil. Over uw persoonlijke afweging vel ik daarbij zelfs geen oordeel.

Als dat denken irrationeel is op een manier die gewoon belachelijk wordt, niet.

Vergeet niet dat we hier een collectief voordeel in de balans liggen hebben. Dat is voor mij een nodige voorwaarde voor een vaccinale verplichting:

1) individueel voordeel voor iedereen op sanitair vlak
2) een collectief voordeel zoals groepsimmuniteit

Een pretje dat enkel voorkomt uit waanzin (en dus niet uit ervaringen) kan niet opwegen tegen het collectieve voordeel dat daarmee om zeep geholpen zou worden he.

Natuurlijk niet want als het psychische systeem dat gedrag stelt dat jij idioot vindt er zelf geen voordeel in zou zien, zou het dat niet doen. En dat kan ook zonder dat dat systeem 'achteraf' van gedacht verandert.

En ja, de 'berekeningen' van de meeste mensen zijn van dezelfde orde, vergroten hun eigen frustraties tegelijk met hun verlangens en scheppen vermijdbare conflicten. Ik heb daar al meermaals voorbeelden van gegeven, net als van zulke fenomenen op collectieve schaal.

Jij niet maar Der Wanderer wel.

Zoals ik stelde, die systemen moeten geexecuteerd worden :-)

Als ik iets niet doe, en dat "niets doen" hindert niemand, dan dient er zelfs geen kosten/baten analyse gemaakt te worden.
Immers, in die situatie, als ik dan niet het recht een spuit te weigeren, dan heeft iemand anders geen recht ze te dwingen. Of te mandateren, zoals men zo mooi kan zeggen.

Daarom pleit ik ook voor ethische rationaliteit natuurlijk.

Goed zo, patrickve!

Idiotie is alles wat niet wetenschappelijk en rationeel kan beargumenteerd worden, he, maar toch een stelling wil verdedigen.

Idiotie is daar wanneer de wetenschappelijke methode daar niet is.

Let wel, plezierige en onaangename ervaringen zijn wel basis gegevens die nooit idioot zijn an sich.

Ik zou jou niet executeren omdat je de ethische rationaliteit nog niet aanvaardt hoor. Tenzij jij daar in Grenoble rare dingen doet met nucleaire installaties. ;-)

Behalve dat jij primaire plezier ervaringen niet aanvaardt als uitgangspunt.

Hangt ervan af, ik ben niet tegen een materieel comfortabel leven voor iedereen, aangevuld met de vreugde van de rationele synergie (of althans de participatie daaraan, want niet iedereen hoeft een theoretisch begrip te hebben ervan), die tegelijk zichzelf garandeert, als via zichzelf dat comfort (door het vermijden van onnodige conflicten) en daarnaast alle mogelijke manifestaties van schoonheid en intellectuele, ambachtelijke... ontplooiing. Op individueel vlak wordt zo ook de waanzin vermeden die leidt tot masochisme etc.