Het is dus wel degelijk een vrij recent verschijnsel, en het idee zelf dat een centrale bank nodig is om "echt geld" te hebben, is hiermee dus totaal ondermijnd. Infeite was het omgekeerd: de centrale bank moest LIEGEN om te doen alsof haar papieren geld iets waard was. In 1973 heeft ze gewoon gestopt met liegen. Maar het is niet de centrale bank die een noodzakelijk element was in de "waarde van geld", in tegendeel. De centrale bank heeft heel lang "goud" nodig gehad om haar papier waarde te geven.

We hebben dus essentieel dat, sinds heel lang:

commodities zoals goud en land "echte waarde" hadden, en men geloofde dat de enige manier om iets als 'geld' laten te functioneren, erin bestond om oftewel direct met goud en/of land (feodaal geld) te werken, oftewel met eerbare beloftes tegen goud en/of land - gewoon omdat de papieren belofte iets handiger was in transport en transactie. De waarde van "geld" komt hierbij dus niet van een "centrale overheid" of een "centrale bank", maar gewoon van goud en/of land, en het enige "papieren substituut" dat waarde heeft is een betrouwbare belofte van papier dat kan ingeruild worden voor goud en/of land. Die betrouwbare belofte kan evengoed van een prive instelling komen als van een overheidsinstelling (centrale bank). Valsmunterij bestaat dan niet ten aanzien van een overheidspapier, maar ten aanzien van een valse belofte van inruilbaarheid.

Blijkt dat de overheidsinstelling "centrale bank" de grootste valsmunter was op dat vlak. Maar ook prive banken die prive geld uitgaven (en nadien buiten de wet gesteld werden om dat lucratieve monopolie aan de staat te geven) deden aan valsmunterij (ttz, fractioneel reserve bankieren). Maar die valsmunterij mocht het daglicht niet zien natuurlijk. Tot dat openlijk opgebiecht werd in 1973.

Uiteindelijk was de grote verrassing dat men "de vloer vanonder het papieren geld" kon trekken, maw dat alle geld "pure valsmunterij was" maar met een monopolie van de centrale bank (we zijn in 1973). Inderdaad, eens je valsmunterij legitimeert, moet je het monopolie beschermen, he.

Hierdoor stortte de theorie dat geld een "onderliggende waardegever moet hebben" helemaal ineen. Geld kon dus blijkbaar bestaan zonder dat er iets was dat het waarde gaf. De les van 1973. Sinds 1973 denkt men dus dat zo een waardeloos geld dat waarde heeft, enkel van een centrale bank kan komen.

En in 2009 werd Bitcoin uitgevonden, een even waardeloos geld dat niet door een centrale bank werd uitgegeven. Hierdoor valt dus ook de theorie ineen dat geld dat niet door waarde gedekt is, enkel van een centrale bank kan komen.

Ja, maar we spreken hier over een cryptocurrency als dagelijks betaalmiddel en het verdwijnen van de banken. Dan zullen er nogal wat transacties zijn. Hoe denk je dat het zou werken met een retailer die heel veel kleine sommen ontvangt van heel veel kopers en een relatief klein aantal leveranciers waar hij grote bedragen moet betalen?


Het uitgeven van een munt en beheren van transactie is ook niet het enige wat de financiële wereld doet. We hebben nog zaken zoals leningen, aandelen, verzekeringen enz...

Zorgt niet elke transactie voor nieuwe data in de block? Indien niet, hoe worden de transacties dan geregeld?

Natuurlijk, het zou een ander systeem zijn, met onbeperkte creatie, maar met gereguleerde waarde. Je kan de twee niet samen hebben, he. Oftewel regel je de creatie, oftewel regel je de waarde. De andere grootheid "volgt" dan door de markt. Een beetje zoals stroom of spanning: je kan de spanning opleggen, en dan volgt de stroom uit de wet van ohm, of omgekeerd, je kan de stroom forceren, en dan volgt de spanning uit de wet van ohm.

De hypothese van de Oostenrijkse school is gewoon dat op lange termijn "goed geld" een vaste monetaire massa vertegenwoordigt en geldcreatie niet nodig is, omdat goed geld in cirkels gaat, en geen sources of sinks heeft.

Maw, die twee manieren van doen zouden uiteindelijk equivalent zijn. Geld houdt zijn waarde als de monetaire massa constant blijft, volgens de Oostenrijkers.[/quote]

Ik denk dat de Oostenrijkers verkeerd zijn en dat het niet zal werken. M%en moet geld kunnen bijdrukken. Men mag dit niet onbedacht doen maar het moet wel mogelijk zijn.

Bon als ge het echt wilt weten. Een embryo van een oplossing stond al in Satoshi's papier, maar dat is ondertussen verder uitgewerkt in het zogenaamde Lightning netwerk.

Ik zal Satoshi's 2-party systeem beschrijven. Het lightning systeem is N-party en cryptografisch veel complexer.

Het idee is het volgende. Er zijn twee niveaus van transactie. Er is de cryptografische handtekening (dat is gewoon een stukje data, een file als je wil, die je per e-mail kan doorsturen), en er is de "geconfirmeerde transactie", dat is die handtekening, opgenomen in een block.

Het (simpele) Satoshi systeem van microtransacties gaat ongeveer als volgt:

De twee partijen schrijven een gemeenschappelijke transactie uit naar een gemeenschappelijke pot. Hier is een cryptografisch protocol voor dat maakt dat de ene de andere niet kan oplichten. Dus, Jan en Marie schrijven elk een bitcoin van hen, over naar een gemene pot die nu dus 2 bitcoin bevat. Die pot kan enkel maar een transactie uitvoeren met TWEE handtekeningen. Die transactie wordt "opgestuurd naar de miners" en komt op de blockchain. Elkeen heeft (tijdens het opzetten van die pot) ook de halve transactie, door zijn hand getekend, gegeven aan de andere (via e-mail of zo). Die halve transactie, ALS die door de andere getekend en opgestuurd wordt, gaat dan 1 bitcoin terug naar Jan, en 1 bitcoin terug naar Marie sturen. Maar die halve transacties hebben een "tijdslot" voor de "eigen" transactie, die zeg maar, 100 keer 10 minuten duurt. Ttz, in de halve transactie die Jan naar Marie heeft gestuurd, is het zo dat als Marie die tekent, gaat de transactie van de pot naar Jan direct door, maar de transactie van 1 bitcoin van de pot naar Marie duurt 100 blocks alvorens Marie daar aan kan.

Maw elk van de partners kan beslissen om "de pot op te geven" en de rekeningen te vereffenen. Maar natuurlijk doet die dat niet, de bedoeling is om de pot te gebruiken. Diegene die beslist om de pot te vereffenen, zal 100 keer 10 minuten moeten wachten op zijn geld, de andere is direct vereffend.

Als een paar weken later, Jan nu 0.5 bitcoin aan Marie wil betalen, dan gaat Jan nu twee dingen doen:
- een nieuwe halve transactie naar Marie sturen, waarbij de vereffening nu is:
een halve bitcoin naar Jan, en 1.5 bitcoin naar Marie. Marie gaat antwoorden met een identieke halve transactie zodat Jan nu kan vereffenen.

- Marie een "straf-vereffening" geven, die, mocht Jan ooit beslissen van de OUDE vereffening die hij nog heeft van Marie, te tekenen, en dus elk 1 bitcoin te krijgen (remember, Jan moet dan 100 blocks wachten op zijn bitcoin), Marie gedurende die 100 blocks die straf-vereffening kan opsturen naar de blockchain, die die ene bitcoin, die zogezegd voor Jan zou zijn na 100 blocks, nu voor Marie is.

Maw, mocht Jan Marie willen bedriegen door de oude vereffening te tekenen en op te sturen, dan heeft Marie 100 keer 10 minuten om de VOLLE POT te ontvangen, en Jan niks.

Het lightning netwerk doet hetzelfde, maar met N spelers. Ik ga het hier niet uitleggen, het is heel complex, maar werkt volgens dezelfde principes, waarbij bij elke micro betaling, een "nieuwe vereffening" komt die door iedere speler kan opgestuurd worden, en een "straf" als je de oude vereffening durft opsturen.

Alle micro betalingen zijn dus niks anders dan lokaal uitwisselen van files (bvb via e-mail) en gaan niet op de blockchain. Enkel het initieren, en het afrekenen, komen op de block chain.

De block chain dient dan een beetje als "centrale bank" en iedereen is nu zijn eigen bank.

Ik ben akkoord met U, en ik heb die mening dikwijls geuit in bitcoin milieus, wat mij daar dikwijls verwijtwoorden opleverde.

Ah, ja, en ik ben de essentie vergeten. Marie en Jan kunnen de balans dus zoveel keer aanpassen als ze willen (elkaar betalen) op dezelfde wijze he, zolang de balans niet helemaal uitgeput is in een richting of de andere.

Telkens is het principe:

- de betaler schrijft de nieuwe "bilan" transactie uit en tekent ze half.
- de ontvanger schrijft de identieke "halve bilan transactie" uit in de andere richting
- de betaler geeft een "straf-transactie" uit aan de ontvanger in het geval hij de oude bilan transactie zou tekenen en naar de blockchain sturen, die, in dat geval, gedurende 100 keer 10 minuten aan de ontvanger de mogelijkheid geeft om gans de pot binnen te rijven.

De "duur van de transactie" is niks anders dan de duur van de 3 uitwisselingen. Eens de straf-transactie ontvangen is door de ontvanger, kan die beschouwen dat de betaling irreversiebel is gebeurd.

De blockchain dient dan enkel nog voor het openen van een pot, en voor een finale afrekening, of voor een straf-afrekening als iemand bedrog wilde plegen.

Ja, maar de retailer heeft heel veel kleine bedragen in zijn pot en moet zijn leverancier betalen. Hoe gaat hij dit doen? De leverencier gaat heus niet wachten tot de retailer zijn rekeningen met zijn klanten vereffent. Dus zijn er m.i. maar 2 mogelijkheden:

1. De retailer vereffent dagelijks zodat hij aan zijn cash kan. Maar dan is het systeem niet nuttig.
2. De leverancier aanvaard de pot van de leverancier als onderpand. Maar daarmee is de kous niet af, want die leverancier moet oo betalen, zijn personeel bijvoorbeeld. Dan ga de facto eindigen waar je nu zit met de bank, namelijk een partij die je vertrouwt die de potten consolideert en overdraagt. Dan ben je weer waar je begonnen bent, namelijk bij de bank. Want uiteindelijk is de bank niet meer dan een soort trusted third party die dergelijke transactie beheert.

Vandaar het lightning netwerk. Dat is N-party.

Ik ga het hier niet in detail uit de doeken doen, het is te complex.

Het principe is gewoon dat er een netwerk gevormd wordt van 2-2 potten zoals ik net beschreven heb. Als bvb Jan een pot heeft met Marie, Marie een pot heeft met Jef, Jef een pot heeft met Karin, en Karin een pot heeft met Jules, en Jules een pot heeft met Jan enz...

dan kan Jan een lightning betaling doen aan Karin, via twee wegen: via Marie-Jef-Karin, of via Jules-Karin.

Die zijn allemaal aan elkaar verbonden met een P2P netwerk, en die routing wordt automatisch gevonden (een beetje zoals Kademlia). Er is dan een nogal complex protocol dat bvb de weg Marie-Jef_Karin laat vinden, en dan een betaling doet van Jan aan Marie, die een betaling doet aan Jef, die een betaling doet aan Karin, op zulke wijze dat niemand niemand kan bedotten op geen enkel ogenblik.

Wil je meer weten, kijk hier:

https://lightning.network/

Het N-party netwerk heeft een extra voordeel: loops kunnen "bilans herstellen".

In een 2-party systeem, als Jan altijd maar betaalt aan Marie, gaat op den duur de pot uitgeput zijn en gaat men hebben dat jan zijn deel op 0 staat, en marie haar deel op 2.

Als er een loop is, dan kan men een 0-betaling doen, die het bilan herstelt. Op die manier moet men eigenlijk nooit meer vereffenen.

De block chain is dan bijna virtueel, en dient enkel als initialisatie en stok achter de deur.

Het enige verschil is dat *iedereen* nu "bank" is in dat systeem.

Als jij en ik in het lightning netwerk zit, en jij wil nu 100 Euro aan Mieke betalen , maar je hebt geen cash, dan kan je mij dat vragen. Jij geeft mij voor 100 Euro waard aan bitcoin op het lightning netwerk, en ik geef 100 Euro cash uit mijn zak aan Mieke. En als ik dat niet wil doen, zal Jantje het misschien willen doen.

En misschien kan je gewoon ook aan Mieke zeggen dat ze beter ook deel gaat uitmaken van het lightning netwerk :-D

En hoe moet ik me dit concreet voorstellen? Ik doe een daguitstap naar Hasselt en wil daar een pak friet kopen.

Als die frietenbaas ook deel uitmaakt van het lightning netwerk zoals jij, kan je je frietjes haast onmiddellijk betalen in bitcoin, he.

Je hebt je lightning applicatie op je smart phone staan, hij geeft je de QR code van de identificatie van zijn server, jouw applicatie contacteert zijn server over het lightning netwerk, je geeft je akkoord voor betaling, die applicaties doen al het werk, en een paar seconden later is de betaling irreversiebel gebeurd, dat weet hij (zijn app zegt het hem) en hij geeft jou de frietjes.

Heeft hij geen lightning node, dan zal je cash moeten betalen. Dus eerst afhalen he. Bij een voorbijganger misschien, die wel op het lightning netwerk zit. Daar doe je hetzelfde, voor 20 Euro. Die mens geeft U dus het biljet van 20 Euro van zodra je die, op enkele seconden tijd, de waarde van 20 Euro aan bitcoin hebt opgestuurd en hij dat ontvangen heeft.

Ja, het idee is dat we van de Euro afstappen toch? Dus echte cash (in briefjes en munten) is uit den boze want dan zit je opnieuw met een partij die dit moet uitgeven.

Dus volgens jou moet ik geen soort relatie opzetten met de frietkotbaas, een zogenaamde channel? Want anders zou dit toch een serieuze overhead zijn niet? Een channel opzetten met iemand waar ik één maal een betaling van enkele Euro's zou moeten doen?

Nee, helemaal niet. Het idee was dat mensen niet meer *genoodzaakt* zouden zijn om bankkantoren te hebben als ze dat niet wensen, meer niet.

Nee. Het volstaat dat jij en die frietkotbaas beiden lid zijn van het wereldwijde lightning netwerk dat bovenop het bitcoin protocol draait.

Zoals nu, jij en die frietkotbaas ergens een rekening moeten hebben bij het Europees bankwezen.

Het enige verschil is dat je voor dat eerste, de beslissing zelf neemt, en dan nog een of meerdere lightning partners moet vinden om "deel uit te maken van het netwerk". Die je van toeten nog blazen moet kennen, want je riskeert niks en zij ook niet. Maar je moet wel coins committen in die channels en zij ook.

Via via via gaat het netwerk dan jou, via jouw partners en zo verder, een channel vinden naar die frietkot baas, zoals jouw IP adres wel een weg vindt naar het IP adres van dit forum, ook al heb je geen directe draad.

Ik ruik iets dat naar piramide stinkt.

Een piramide zou ik het niet noemen. Dit is intentioneel opgezet om mensen te bedriegen.

Ik denk dat de intentie hier wel bonafide is en al bij al is alles open en publiek.

Maar misschien kunnen we wel van een zeepbel spreken.

Geld is dan ook een oneindig (in gedachten) piramidespel, maar met 1 verschil. Het is de essentie van het speculatieve geloof van geld: de enige reden om er waarde aan te geven, is dat de volgende er ook waarde aan geeft ; en die geeft er ook enkel maar waarde aan, omdat de volgende volgende er waarde aan geeft. En zo voort. De laatste is gezien, natuurlijk. Ook met geld. Ooit is er een laatste, maar het geloof is dat jij dat niet bent.

Het verschil tussen een piramide spel en/of speculatieve bubbel, en geld, is dat je niet speciaal wil dat er MEER waarde aan gegeven wordt dan jij ervoor geeft. Als dusdanig kan de lus onbeperkt draaien, en kan je zelf verschillende keren in de lus voorkomen.

Dat is identiek hetzelfde mechanisme dat waarde geeft aan een briefje van 20 Euro. Je wil best bijvoorbeeld iets doen, in ruil voor het krijgen van een briefje van 20 Euro, omdat je weet/hoopt/denkt dat er iemand anders iets voor jou zal willen doen voor datzelfde briefje. Mocht dat het geval niet zijn, dan zou je het niet aanvaarden in de eerste plaats. Maar misschien komt datzelfde briefje binnen 5 stappen terug bij jou. Niet erg, want het heeft nog altijd dezelfde waarde. Het kan zo 100 keer rondgaan.

Met een piramidespel en/of een speculatieve bubbel wil je MEER bekomen dan wat je ervoor wil geven. En de enige reden waarom je het kan slijten aan iemand anders, is omdat die NOG meer wil dan wat hij ervoor geeft. Zo kan dat spul natuurlijk niet meer terug bij U komen voor dezelfde waarde.
Iets kan niet oneindig stijgen in waarde, en dus is er een "laatste idioot" die geen volgende meer kan vinden. Dat is inderdaad de uitkomst van een piramidespel. Maar geld is zo niet omdat er geen verwachting is van waardetoename als enige drijfveer om het te aanvaarden.

Het verschil tussen een puur speculatief piramide product, en puur speculatief geld, zit hem dus gewoon in de drijfveer om het ding te aanvaarden en waarde te geven. Bij geld is dat omdat je het als intermediair ruilmiddel wil gebruiken ; bij een piramideproduct is dat omdat je waardeverhoging wil bekomen.

Een piramidespel eindigt omdat het niet in lussen kan gaan ; geld eindigt ook maar kan veel en veel langer duren, omdat het in lussen kan gaan.