De tussenkomst van Francis van den Eynde in het Kamerdebat terzake loont zeker de moeite, evenals zijn discussie met De Croo: http://www.dekamer.be/streaming/getP...original=true#

De eerste versie van het verdrag is zowel in Nederland als Frankrijk overduidelijk afgekeurd. Desondanks heeft men de tweede, nauwelijks verschillende versie, zonder enig referendum doorgevoerd. Kom dan aub niet zeggen dat dit verdrag is goedgekeurd met de steun van de bevolking. Oók het feit dat de parlementen hebben JA gestemd, is geen argument. Over heel het verdrag is nauwelijks enige discussie geweest.

De benaming 'grondwet' was ook helemaal geen flater, maar het is duidelijk dat men de echte redenen van de afwijzing niet onder ogen durft te zien. Dus verstopt men zich achter goedkope argumenten als "Onze PR was niet goed", "We hadden het geen grondwet mogen noemen". De benaming doet echt weinig ter zake. De inhoud, daar ging het om.

wie zijn 'zowat alle betrokken personen'?

1. heb jij enige andere basis om te veronderstellen dat de 2 verdragen gelijkaardig zijn, dan dat je 'alle betrokken personen' dat horen zeggen hebt?
2. evenmin is er reden te veronderstellen dat dit verdag is goedgekeurd zonder steun van de bevolking.

en wat mag die 'echte reden' dan wel zijn?

Zélfs Giscard d'Estaing gaf het toe. :roll:

Guy Verhofstadt, de president van Tsjechië (Klaus), de eerste minister van Spanje (Zapatero), de eerste minister van Denemarken (Rasmussen),...

Het spijt mij, maar of dit verdrag voldoende steun geniet zal blijken uit de democratische besluitvorming binnen elk van de landen. U beweert hier eigenlijk op uw eentje beter de democratische wil te kunnen uitdrukken van de meerderheid van de Europese burgers dan hun eigen verkozen Parlementen. Daarin kan ik u niet volgen.

wel, misschien is het verdrag dan inderdaad gelijkaardig. Maar het was dan ook niet duidelijk wat de neen-stemmers wilden. De ene wees het af omdat hij dacht dat dat de toetreding van Turkije zou tegenhouden, de andere omdat hij tegen Chirac was, nog anderen omdat ze hun staat volledig soeverein willen zien, of integendeel omdat er geen breed uitgebouwd Europese sociaal beleid is...

Er was niemand die wist hoe en waar het verdrag aangepast moest worden.

Met name Sarkozy heeft tijdens zijn presidentiële èn parlementaire verkiezingscampagnes nooit weggestoken dat hij het verdrag (omdat het geen grondwet is) zou laten goedkeuren, op gebruikelijke wijze. De Franse kiezers hebben hem terzake het vertrouwen gegeven.

Is het al bij u opgekomen dat de mensen zo'n verdrag/grondwet misschien gewoon niet WILLEN?

1. er is geen enkele grond voor die uitspraak. ik ken geen enkel onderzoek, enquete of referendum waarin een meerderheid zich uitspreekt voor de afwezigheid van een Europees verdrag.

2. er was vele jaren gewerkt aan de grondwet. als dat afgeschoten wordt kan je niet gewoon doen alsof je neus bloedt en verdergaan zoals ja daarvoor bezig was. Er moesten na de uitbreiding zowiezo hervormingen komen om de unie werkbaar te houden.

Evenmin is er grond voor de uitspraak dat de Europeanen wél zo'n verdrag willen. Het voordeel van de twijfel, misschien?

Dat is juist. Als een grondwet afgeschoten is, kan men niet gewoon doen alsof de neus bloedt en enkele jaren later gewoon dezelfde, weliswaar veredelde grondwet installeren. Vindt u niet?

Toch nog even bij opmerken dat er slechts twee landen waren die het afkeurden, een veelvoud van dat aantal had het op dat moment al goedgekeurd. Van een totale "afwijzing" kan er dus eigenlijk niet gesproken worden. Als je nu de eurosceptici bezig hoort dan lijkt het wel of de Europese burger iets tegen zijn wil door de strot geramd krijgt, terwijl er maar twee landen waren die het afkeurden. Slechts twee... En nu zullen waarschijnlijk alle landen het Verdrag van Lissabon goedkeuren, conform hun grondwettelijke bepalingen daaromtrent.

En ik heb hier al eens die anekdote gepost over die "neen aan de grondwet, neen aan stierengevechten in Frankrijk"-posters en over het feit dat er kennelijk Nederlanders waren die dachten dat Beatrix niet langer koningin mocht blijven als ze de grondwet goedkeurden. Eveneens waren er mensen die tegen de grondwet stemden uit ontevredenheid met zaken waar de grondwet net wat probeerde aan te doen...

Was de afwijzing van de grondwet dan een afkeuring van de inhoud van de grondwet, of was ze het gevolg van de onzin die sommige eurosceptici (bewust) verspreidden? Je zou zelfs kunnen stemmen dat de referenda over van alles en nog wat gingen, behalve de inhoud van de grondwet.

Naar verluid waren er ook Fransen die dachten dat ze 31 keer op rij de lotto gingen winnen als ze pro stemden

zo zie je maar

bon, ik merk dat we het er over eens geraken dat de Europese burger dat Europa bedrog door begint te krijgen en afwijst

Ik pikte die anekdote op in het verslag over het debat over het Verdrag van Lissabon in de Senaat, waar haalde jij de jouwe? :-D

Hoezo? Posten er dan regenten op Dit Forum?

Als dit gebeurt zonder referenda in de betrokken staten dan vind ik het mensenhandel.

het politiek bewustzijn is erbarmelijk laag in Europa

D media verzaakt haar taak
De poitici informeren niemand
en wij maar werken
Als je het nog niet door hebt dan weet ik t niet

NOBODY KNOWS waar het over gaat
Leg es uit wie het weet wat de exacte toevoegingen of veranderingen zijn in deze fucking eu grondwet? Geef een link ajb.
en dat kan toch niet
Dat is toch geen democratie???
Wake the hell up! Dat op szich is al voldoende onbetrouwbaar
wat wil je nu ?
Maar vertrouwen blijven geven aan uitzuigers????

We zitten met een groot probleem
get a life
dit gaat zo de verkeerde kant op

Er is evenmin een grond om het omgekeerde aan te nemen. de invoering van de democratie zou een oplossing kunnen zijn; dan zou de bevolking zich referendumsgewijs kunnen uitspreken over de wenselijkheid of niet. Maar in een dictatoriaal regime kan zoiets natuurlijk niet.

De eerste vraag is alweer: wil de bevolking zelf dit allemaal wel? Was bv die uitbreiding gewild? Ik herinner me niet, hieromtrent te hebben gestemd. Willen wij überhaupt de EU? Ikzelf zeker niet. Willen wij de euro? Wanneer men dit aan de Duitsers of de Nederlanders indertijd had gevraagd, dan zouden zij dit zeker hebben afgewezen, en terecht. Willen wij in één superstaat leven met binnenkort ook de Turken? Ik betwijfel of daar een meerderheid voor is. Heel dat EU-gedoe is van kop tot teen antidemocratisch, en het leidt stap voor stap naar de complete ontwrichting van het continent.