before it fucks you.;-)

Het valt me telkens op dat u medische feiten, of de exactere wetenschappen in het algemeen (ook al is de medische wetenschap geen exacte wetenschap), op één voet plaatst met de "vrijere" wetenschappelijke faculteiten.

Over homoseksualiteit is zo goed als niets geweten. Laat staan over de geschikte omgang ermee. We kunnen alleen werken met hetgeen we nu voor ons hebben..

Dat jij niets weet over homoseksualiteit is wel al langer duidelijk. Wetenschappers weten daar al een hele boel over. Maar die vind jij wellicht niet geloofwaardig.

U mag de huidige consensus over homoseksualiteit niet verwarren met de norm.

:lol:

Die Gedanken sind frei. Verlicht mij!

Stoer.

Ik zal me haasten. Je zou me intussen van dit forum goed genoeg moeten kennen om te weten dat ik geen papenvreter ben. De wetenschappelijke consensus is dat homoseksualiteit geen keuze is, geen afwijking en al helemaal geen ziekte. Bovendien heeft niemand er last van, en zoals ik in een andere draad al postte hebben anderen zich daar niet mee te moeien.

Is dat zo?

Ja. Ik wil wel wat bronnetjes opsnorren als je dat graag hebt, maar dat wordt dan wel iets voor morgen. Het is al laat.

EDIT: en eigenlijk is het compleet irrelevant wat de wetenschappelijke consensus is, wat in jouw buurmans slaapkamer gebeurt, zijn niet jouw zaken.

Snor ze eens op. Morgen, overmorgen, wanneer je wil.

edit: het is inderdaad laat. Een goede nacht!

We zetten deze discussie morgen of overmorgen verder. Slaap zacht!

In de medische wetenschap is de behandeling van bepaalde ziektes ook bepaald door de consensus op dat vlak. In de beste gevallen is die gebaseerd op waarnemingen (tests): wordt de patiënt beter door een behandeling (ofwel door genezing van de ziekte ofwel omdat de patiënt veel minder last heeft van de ziekte), dan wordt de behandeling als een goede behandeling aanvaard. Zorgt de behandeling er voor dat de patiënt zieker wordt, of wel geneest van die ziekte maar dat de bijwerkingen van die behandeling nog slechter zijn dan de ziekte zelf, dan wordt de behandeling als niet geschikt of zelfs als schadelijk beschouwd. Dit wordt bepaald door testen met patiënten en een controlegroep (waarbij de patiënten worden beschouwd als ervaringsdeskundigen).

De "norm" is iets heel vaags waarop je niet kan baseren of een behandeling goed is of slecht. Tot 200 jaar geleden was de norm wat betreft de behandeling van epilepsie de patiënten vast ketenen aan een muur in een vochtige kelder (de zogenaamde "dolhuizen"). De patiënt genas daardoor niet van zijn ziekte, noch had hij er minder last van. In tegendeel, de patiënten stierven redelijk snel door de slechte behandeling. De "norm" was dus geen goede behandeling.
Net zoals bij de "behandelingen" waar sommige religieuze extremisten voorstander van zijn bij homoseksualiteit: de behandeling heeft zulke erge bijwerkingen dat de patiënt nog depresiever wordt en eventueel zelfmoord pleegt.

Trouwens, ik dacht dat "de norm" werd bepaald door een consensus. Als de meerderheid van de mensen van oordeel is dat homoseksualtiteit aanvaard moet worden, dan is dat de norm.

Inderdaad, de meeste religieuze extremisten zonder enige psychologische vorming weten niets over homoseksualiteit (enkel een paar sprookjes van zo'n 3000 jaar geleden uit een sprookjesboek van zo'n 1700 jaar geleden).
U gaat wel voorbij aan het feit dat er bepaalde mensen zijn die heel goed weten wat homoseksualteit in houdt en van welke behandeling holebi's zich beter gaan voelen, namelijk de ervaringsdeskundigen, de holebi's zelf. En die enige echte deskundigen op vlak van homoseksualiteit wéten dat die religieuze ex-gay-behandelingen meer kwaad doen dan goed, en dat op dit moment de enige juiste (minst kwalijke) "behandeling" is om holebi's met een depressie omdat ze holebi zijn ondersteunen in het zichzelf aanvaarden dat ze holebi zijn.

En u gaat ook wel gemakkelijk voorbij aan het belangrijkste in mijn post, nl.:

U kan pas verlicht worden over homoseksualiteit als u er voor open staat om eens echt naar holebi's zelf te luisteren, dus zonder vooroordelen (of tenminste met de bereidheid om van uw vooroordelen af te stappen als zou blijken dat die vooroordelen in strijd zijn met de feiten, nl. de opgebouwde kennis van de ervaringsdeskundigen).

Ik weet niet of u daar al rijp / volwassen genoeg voor bent.

Ik zou hierop graag willen reageren maar ik snap niet wat jouw "inderdaad" hiertussen doet. Je maakt van jezelf een aanhanger van extremistische sciëntisme. Voor mij is wat de Koran voorschrijft 100% zeker, ik moet dit niet aan jou bewijzen want het is gegrond op geloof in God de Schepper, 'de onuitsluitbaarheid v/d openbaring' en kennis. Wat we wel kunnen bespreken is de zogenaamde "psychologische vorming". Ik zou zelf niet geloven/vertrouwen in betrouwbaarheid van self-report ook al wordt er beweerd dat dit eventueel vanuit een redelijke nulhypothese gedaan kan worden, maar wat ik hier in twijfels trek is self-report zelf en objectiviteit van de gegevens die hierdoor verzameld worden om maar te zwijgen over de verschillende (misschien tegenstrijdige?) methoden die er worden gebruikt om een test te analyseren in mentalisme, modus vivendi of behaviorisme omgeving?? Ok, je kan inderdaad meningsverschillen onder de geleerden hierover vinden, zie dit voorbeeld, maar dit zegt eigenlijk niets over betrouwbaarheid van dat, superioriteit van die of die methode en precisie van nulhypothese -conclusies.

Dit wordt nog complexer wanneer we voor discussie-vatbare-elementen in het verhaal gooien, zoals "wil". Ik zou niet durven zeggen dat homo onnatuurlijk is, het is natuurlijk omdat het is, het bestaat en bovendien omdat het een gedrag is dat in de islam-religie (of om het anders uit te drukken: hoe ik zelf religie begrijp en beleef) afgekeurd wordt, het is afgekeurd omdat hier sprake is van een "wil". Maar de vraag is: ligt een discussie over "wil" in het veld van wetenschap om hierover een "inderdaad" en een "psychologische vorming" mening te vormen?

Als psycholoog moet je vertrekken vanuit de leefwereld en de ervaringen van de persoon die voor je zit, en er naar streven dat die persoon die voor je zit in zijn eigenheid zich goed gaat voelen. Het is dus niet de bedoeling om de hulpvrager proberen te veranderen in iets/iemand die jij denkt dat hij zou moeten zijn.

Je eigen vooroordelen, of wat de Koran over bepaalde dingen zegt zijn dan niet van tel en als je ze wel laat mee spelen in de behandeling, dan zal dat de behandeling van de hulpvrager enkel in de weg staan, omdat je dan niet vertrekt vanuit het standpunt "hoe zorg ik er voor dat de hulpvrager zich in zijn eigenheid beter in zijn vel voelt, en terug zo zelfstandig mogelijk kan functioneren in de samenleving", maar vanuit het standpunt "hoe kan ik de eigenheid van de hulpvrager aan passen aan hoe dat ik vind hoe die eigenheid zou moeten zijn".

Wie het welzijn van de hulpvrager voor ogen heeft is grotendeels afhankelijk van het 'self-report' van de hulpvrager. Als hulpverlener is "hoe voel je je?" of "Voel je je nu al beter?"(na een onderdeel van de behandeling) een van de belangrijkste vragen om te weten welke behandeling de hulpvrager nodig heeft of om te weten of de behandeling werkt.

Concreet wil dat dus zeggen dat een psycholoog die als hulpvrager een holebi voor zich krijgt die het moeilijk heeft om zichzelf te aanvaarden in de behandeling er naar moet streven dat de hulpvrager zichzelf als holebi kan aanvaarden, ipv die holebi proberen te veranderen in een hetero.

Vooral omdat het geweten is vanuit experimenten dat alle "therapiën" (die neer kwamen of fysieke of psychische foltering: van het toedienen van electroshocks of hormonen of een lobotomie tot het compleet af breken van het zelfbeeld van de holebi) dat 1) de holebi's niet veranderden in hetero's (dus therapie werkte niet) & 2) dat de mentale (en soms zelfs fysieke) toestand van de be/mishandelde veel slechter was na de be/mishandeling dan er voor.

Ik ben dus aanhanger van het idee "als hulpverlener moet je er naar streven om het welzijn van de hulpvrager te verbeteren, met respect voor de eigenheid van de hulpvrager". Voor mij (en zowat de hele westerse welzijnssector) is dat 100% "zeker" en ik hoef dat voor jou niet te bewijzen want is is gestoeld op respect voor de medemens en de "gulden regel" (Behandel je medemens zoals je wil dat je zelf behandelt wordt).

Ik heb niet gereageerd op hoe je een holebi zou moeten behandelen. Ik vind ook dat dat meisje haar patiënt volgens de opgelegde regels en afspraken moet behandelen los van haar eigen overtuiging die niet overeenstemmen met de overtuiging van de patiënt tenzij de patiënt daar akkoord mee gaat, dan is dit zijn beslissing, natuurlijk. Mijn reactie heeft helaas ook niets te maken met therapieën en wat je hier nu herhaalt, hetgeen ik trouwens meermaals gelezen heb in deze topic, maar ik besloot niet om erop te reageren omdat het mij niet interesseert en het interesseert mij niet omdat ik mijn eigen opvatting volg in het beoordelen van een psychologische affiniteit.

Ik reageerde wel op iets dat dieper en belangrijker is in het kader van jouw "inderdaad" en "psychologische vorming". Ik heb een paar vraagstukken aangehaald die vandaag de dag de belangrijkste mijlpalen zijn in het kritiek bestuderen van de principes van psychologie, haar hypotheses en uitspraken met als doel het bepalen van de logische (niet psychische) hanteerbaarheid en haar objectieve waarde en het bereik daarvan. Je gaat natuurlijk verschillende en tegenstrijdige meningen vinden, maar vaak wordt een mening bedekt door sociale controle.

Ik ga je een voorbeeld geven, plaats ((iets)) ipv 'holebi'.

De ((iets)) in de maatschappij/ideologie/mentaliteit/(behoefte om andere tegen te spreken) is OK (ok = aanvaard, wettelijk, norm, ..)

- Wat is x in ((iets))? a1 (antwoord 1), a2, a3, ..?
Antwoord: hetgeen naar OK leidt of dichtbij ligt.
- Welke methode moeten we hanteren? m1 (methode 1), m2, m3 ..?
Antwoord: hetgeen naar OK leidt of dichtbij ligt.
- Is de conclusie gedaan door y, betrouwbaar?
Antwoord: ja indien het naar OK leidt of dichtbij ligt, anders nee.
- Is de conclusie objectief?
Antwoord: ja indien het naar OK leidt of dichtbij ligt, anders nee.

Deze x, a1, a2, a3, m1, m2, m3 en y verzin ik hier niet hoor, die bestaan wel en die zijn er en de meningen daarover zijn verschillend en zelfs tegenstrijdig.

Het is uw goed recht om geen interesse te hebben in bovenstaand onderwerp, maar het was wel het onderwerp van deze topic.

Met alle respect, wat er onder staat interesseert mij niet zo heel erg (het is ook niet direct van praktisch nut in dit debat naar mijn bescheiden mening) dus ga ik er ook niet op reageren.

Ik laat het onderwerp dat u wil aan snijden graag over aan de geïnteresseerden.

Ik ben pas op de tweede plaats geïnteresseerd in de beleving van homoseksualiteit door homoseksuelen zelf.
Ik weet trouwens niet over welke vooroordelen u het heeft?!

Maar goed, ik wacht geduldig de bronnen van een wetenschappelijke consensus over homoseksualiteit af.

Sorry, het is uw goed recht om daarin geen interesse te hebben, maar met de bovenstaande vraagstukken wou ik graag duidelijk maken dat een uitspraak gedaan binnen de sociale wetenschappen niet los staat van niet-wetenschap aspecten zoals ideologie.

Net wat ik je kwam te zeggen dus...
Ik vraag me af hoe 't anders zou kunnen ?