@Vexille,

[size=6]It is a question of distinguishing between what can be and cannot be shared in the religious doctrines and practices and in the moral laws of Islam. [/size]

Zo staat het in die brief.

In de islam zijn er dingen die voor de paus MOREEL niet door de beugel kunnen.

En moreel niet aanvaardbaar is een geleerd aandoende uitdrukking voor "slecht" of "kwaadaardig" en houdt meteen een veroordeling in.

Duidelijker en explicieter kan toch haast niet in de huidige situatie?

Zo simpel ligt het niet, Darwin...

Het Vatikaan spreekt geen waardeoordeel uit (heeft dat trouwens nog nooit gedaan in het algemeen) over de Islam...

Het Vatikaan wijst erop dat er elementen zijn die wel en die niet kunnen gedeeld worden door de christelijke, resp. islamitische doctrines, praktijk en morele opvattingen.

Het is inderdaad een doorbraak dat de Kerk die distinctie maakt en zichzelf op die manier distantieert (zoals ik reeds eerder aangaf), maar er is hier geen sprake van een openlijke veroordeling.

Diplomatie is een zeer lastige business... :wink:

Ik vind dit evenzeer utopisch en dus niet wenselijk.

We kunnen niet ontkennen dat we een Germaans-Europees verleden en een overeenkomstige aard hebben. De goden zijn dood, maar de mythescheppende kracht van onze (faustische) ziel niet. Ik wil mijzelf en mijn (ons) verleden niet loochenen ten bate van een Nieuwe Wereldorde. Europa heeft een eigen lotsbestemming.

Ik heb al verschillende keren gezegd dat de islam niet 'zomaar' een monotheïstische godsdienst is, maar een agressieve, heerszuchtige en theocratische godsdienst. Dit gaat gepaard met een demografische opmars in heel Europa enz. die ons voortbestaan bedreigt...

Ik heb niet direct een probleem met uw visie en stelling omtrent europese eigenheid, integendeel. Enkel wanneer die eigenheid moet stoelen op een dogmatische godsdienst, of het nu christendom of de islam is (hoewel het uiteraard meer het geval is in de islam), dan ben je m.i. even verkeerd bezig als de islamisten. Spiritualiteit overstijgt het politieke, en overstijgt absoluut de traditionale dogmatische godsdiensten. En aangezien het onderwerp hier over de mogelijks nakende godsdienstclash gaat, beperk ik me tot het religieuze aspect.

Omtrent de islam deel ik overigens je mening volledig over de ganse lijn. Daar moet ik dus niet dieper op ingaan. Hoe stoppen we die kanker in europa? Je kan daar met grootse politieke theoriën en ideologiën komen aandraven, of met drastische acties tov deze godsdienst en bevolkingsgroep, maar die lijken mij op korte en middellange termijn ook niet te verwezenlijken. Dit zal op zeer veel weerstand botsen op talrijke domeinen, zelfs al vind je een grote consensus om dingen door te voeren.
Bijkomend probeer je het globaliseringsproces te stoppen en om te keren, iets wat opzichzelf moeilijk te verwezenlijken is zonder zeer drastische ingrepen.

Men kan alvast beginnen met het klassieke godsdienstonderwijs in europa af te schaffen, ipv het verder uit te breiden naar islamonderwijs. Inzicht dient te groeien dat dogmatische godsdiensten meer kwaads dan goeds aanrichten, en waarom dat zo is.

Feit is wel dat er iets in de plaats moet komen, iets waar men de "hogere waarde" van erkent, duiding en zingeving geeft, gebaseerd op de wetten van het universum, de religie van alle religies zeg maar, en niet omdat één of andere profeet uit vervlogen tijden iets mogelijks verkondigd heeft, niet omdat het in verouderde boeken staat in een taal die niet meer beantwoordt aan onze moderne tijden. De essentie die achter elke religie ligt. Dat iets is spiritualiteit.

Mijn twee grootste bezwaren zijn: 'spiritualiteit' kan nooit een individuele aangelegenheid zijn, maar moet een ordenend principe zijn, één met het sociale geheel, het sociale weefsel, de eigen aard en het eigen verleden; wat betekent dat het geenszins universeel kan zijn.

Het katholicisme is dus helemaal niet onze vijand: het bevat immers veel waardevolle (Europese) elementen. (De christelijke fixatie op de woestijn en het joodse etnocentrisme wijs ik echter af.)

Het blijkt hier een postulaat te zijn dat de islam moet bestreden met andere religiositeit of spritualisme.

Ik zie werkelijk het verband en de noodzaak hiervan niet in.
De enige dam tegen alle fundamentalisme, dat spijtig genoeg een exclusiviteit van de religies is, is de mens zelf. Het humanisme in de zin van het besef dat de mens an sich waardevol is als soort. De mens heeft al die troep van godsdienstigheid en al wat er aan kleeft niet nodig. Dat is hem in de loop der eeuwen aangepraat en economisch wezen, als hij is, heeft hij, gekozen voor de minste inspanning en dat gemakshalve aangenomen.
Misschien is de homo spaiens sapiens niet het enige denken wezen, maar het is het dominante denkend wezen. Het put alle kracht uit zichzelf. De godsdienst is alleen een rem op zijn denken, op zijn verdere evolutie.

Als die gedachte met voldoende overtuiging wordt uitgedragen, heeft geen enkele godsdienst een kans en zullen de religies zich moeten beperken tot opvangcentra voor geestelijk gehandicapten.

Allez, Dorus is het nu zo moeilijk om het Goddelijke aan te nemen. Als heiden erken het Goddelijke, maar geen geopenbaarde waarheid. Alleen de waarheid die in de loop der tijden gegroeid en door het leven bekrachtigd is, is échte waarheid. In overeenstemming met onze aard en ons verleden. Het christelijke vernislaagje is niet echt wenselijk, maar het is mij geen interne 'godsdienstoorlog' waard.

Daar kun je toch meeleven? :wink:

Dorus,

Ik sluit me daar volledig bij aan, toch met deze kleine bemerking.

Spiritualiteit (niet te verwarren met het occulte spiritualisme, ik heb dat in een of andere draad ook per vergissing eens verkeerd getypt) IS humanisme en andersom.

De twee liggen zeer dicht bij elkaar, met dien verstande dat spiritualiteit iets alomvattender is (dus met inachtname van de natuur, de schepping), zonder goden en zonder dogma's.

De kapers van 11 september 2001 waren goed opgeleid. Sommige moslimfundamentalisten zijn hoog opgeleid. 't Probleem (allez, voor de moslims toch) is dat het Westen een wereldmacht is. Dat kunnen ze niet verkroppen. Onlangs zag ik nog die Duitse moslimfundamentalist. Een Duitse autochtoon die zich bekeerd heeft tot de Islam. Die was niet laaggeschoold.

Puur onderwijs in inderdaad niet alles.
Zolang geloof deel uitmaakt van dat onderwijs schep je mogelijkheden tot ontsporing.
En zelfs zonder dat "geloof" heb je nog mogelijk problemen.

Opleiding heeft niets te maken met hang naar fundemantelisme.
Ik ken persoonlijk Belgische topmanagers, die in hun privéleven echte pilarenbijters zijn. Zij sponseren grof de plaatselijke pastoors en zitten alle weken in de mis (één zelfs alle dagen!).
Het is een soort 'levensverzekering'. Het geeft hen een soort gerustheid. Over een deel van hun toekomst hoeven ze zich geen zorgen te maken.
Kortom, ze denken er niet over na. Ze willen er niet over nadenken.
Toch zijn het zeer intelligente en succesvolle mensen.

Er is werkelijk geen relatie tussen opleiding en religie.
Wel is het zo, dat iemand met een redelijk opleidingsniveau, misschien sneller zal gaan twijfelen aan religieuze 'waarheden'. Maar dat gebeurt alleen bij mensen die er de tijd voor hebben of nemen.
Abstract nadenken is een vermoeiende activiteit en niet dwingend noodzakelijk voor een succesvolle carrière.

Er is natuurlijk ook een andere these... Geloof en rationaliteit hebben weliswaar raakpunten, maar spelen op verschillende niveau's van het mens-zijn in. Geloof zit meer in de sfeer van het irrationele, het niet-beredeneerde, het gevoelsmatige. Het is om die reden dat het zo moeilijk is om gelovigen "van hun geloof af te brengen" of door louter op mensen "in te praten" hen tot een bepaald geloof te brengen.

Overigens, het is perfect mogelijk om intellectueel zeer zwaar te twijfelen aan geloofspunten zonder ooit "het geloof" te verliezen. Meer nog, die twijfel is zelfs heel gezond. Hoewel op dat laatste punt de "echte" fundamentalisten me wel op m'n plaats zullen zetten.

hoe fanatieker de religie, hoe achterlijker het volk.

Een beetje "pikant" geformuleerd (ik blijf beleefd...) maar er zit wel een kern van waarheid in. Voor sommigen kan "geloof" betekenen dat het "denken" over bepaalde onderwerpen compleet wordt uitgesloten. Dat het "denken" zelf een taboe wordt. D�*t is het beeld van de extreme fundamentalist. Dat is het soort mensen die zich met een brede smile op het gezicht opblazen op een lijnbus en rotsvast geloven dat ze daardoor het hiernamaals door de grote poort zullen binnenwandelen.

Maar, en daar wil ik u toch ook even aan herinneren, er bestaat ook een geloof dat met religie geen uitstaans heeft en minstens even "blind" en "emotioneel" kan werken. Het geloof in ideologische dogma's, in grote leiderfiguren, ... Er zijn ontzettend veel mensen gestorven voor de "goede zaak" en als je met sommige écht gedreven aanhangers van één of andere partij of beweging probeert te praten, dan blijft de "deur van de rede" vaak ook potdicht. En toch -afhankelijk van de historische uitkomst- noemen we hen krapuul, terroristen of helden en vrijheidsstrijders. 't Is maar hoe je het bekijkt zeker?

juist.
hoewel ideologieën doorgaans aardser (humanistischer) zijn dan religies en meestal ook een vorm van logica bezitten. maar qua fanaticisme en dogmatisme kunnen ze de vergelijking met religies best aan.
het hangt ervan af wat men met 'ideologie' men bedoelt.
indien een ideologie de zuivere rationaliteit belichaamt en omzet in beleid is dat een goede 'ideologie'.
ik geloof persoonlijk ook niet ten volle in 1 ideologie (in de pejoratieve betekenis vb communisme, fascisme, anarchisme...).
twijfel, overleg en bijsturing moeten steeds mogelijk blijven.

Er begint zich inderdaad een "renaissance" van christelijk religieus denken af te tekenen. De anti-Kerk, anti-godsdienst, anti-vrij onderwijs, etc retoriek is afgezaagd en begint weerwerk te krijgen. Het is niet langer "bon ton" om zich af te zetten tegen Christelijke religie, waarden en normen.

Eigenlijk is dit opmerkelijk, want het is iets dat niet georchestreerd wordt. Niet door de Kerk, de politiek of enige andere organisatie. Het is afkomstig van de gewone "mensen", die zich vragen stellen over eigen waarden in het cultuurconflict met de Islam, en in de leegte van het Westerse materialisme. Mooi voorbeeld was het debat op Nachtwacht tussen Vermeersch en Van Hecke. Het was al lang geleden dat Politiek Correcte Vermeersch nog zo zwaar tegengesproken werd. Ook het uit zijn verband rukken van 1 van de uitspraken van Van Hecke door de homo-liga en andere vrijzinnige beeldenstormers, klonk afgezaagd en hol.

Deze religiositeit valt niet samen met de klassieke katholieke leer. De Kerk als instelling en met zijn huidige leiding loopt achter de feiten aan. Mensen gaan naar de mis als het voor hen belangrijk is, niet elke week. Zo volgen niet de stellingen over anti-conceptiva, e.d. Ze krijgen blijkbaar twee maatschappij-visies waartussen ze alternerend kiezen: een christelijke religiositeit en een seculier pragmatisme. Zelfs "geloven" of "niet-geloven" is niet echt een punt.

In het conflict met de moslimcultuur zal dit hernieuwd "Westers" waardenbesef zeker een rol spelen. Maar ik denk dat het eerder een uitwerking zal krijgen via politieke weg. Ik ben het dus eens met de Vexille dat de rol van Kerk (initieel) beperkt zal blijven.

Hier heb ik zeer moeilijk mee. Het is volgens mij een contradictio in termis.
De essentie van het menszijn is het rationeel denken. Als godsdienst beroep doet op het irrationele, het niet-beredeneerde, het gevoelsmatige (sic) dan doet het beroep op het dierlijke in de mens.
De onontkoombare conclusie mag ieder voor zich trekken....

Volgens u bestaat er dus niet zoiets als een "menselijk" gevoelsleven? En onderscheiden we ons dus enkel van het dierenrijk door onze capaciteit tot rationeel denken? Kent een dier het concept "liefde" of "genegenheid"? Over het algemeen worden deze gevoelens toch gezien als uniek "menselijk"... Wat met de diepe emoties die een muziekwerk kan losmaken? Ik vrees dat de visie op de mens als een zuiver "rationeel wezen" toch minstens die essentiële dimensie mist.

Anderzijds Dorus, is zo'n "rationele" benadering weer heel geschikt om "zuivere" modellen te bouwen waarbinnen veel van "het" menselijk gedrag en maatschappelijk functioneren kunnen verklaard worden.

@ de Vexille,

'L'homme n'est ni ange, ni bête, mais celui qui veut faire l'ange, fait la bête' Blaise Pascal.

Onze toenemende kennis van de dierenwereld leidt er toe vast te stellen dat de sociale structuren in de dierenwereld veel ingewikkelder zijn dan door louter instinct kan worden verklaard. Het wordt dus duidelijk dat ook in de dierenwereld met elementen als 'voorkeur'- en 'liefde'gevoelens moet worden rekening gehouden.
Dat gedeelte van onze persoonlijkheid, van ons wezen is dus dierlijk, maar niet noodzakelijk instinctief. Dat gebrek aan 'instinctmatigheid' maakt het niet makkelijk om een scheidingslijn te trekken tussen de specifieke eigenheden van de mens en die van het dier.
Grof weg zou men kunnen stellen dat dieren een beetje mens zijn en mensen een beetje dier. In percentages kan iedereen dat voor zichzelf uitmaken.

Het is dus zaak voor de mens die elementen te benadrukken en te cultiveren, die hem twijfelloos onderscheiden van het dier en dus zijn menszijn bepalen. De ratio is daar met zekerheid één van.

De nadruk, die de religie legt op die elementen, die wij delen met de dierenwereld, zijn uitteraard niet bevorderlijk voor de mens.

Dat mag toch duidelijk zijn.

@Dorus:

Voil�*, da's nu een argumentatie... En die maakt het mij dan meteen ook duidelijk waar onze standpunten diametraal tegenover elkaar staan. Verdomme Dorus, was dat al dat geroep en getier van de afgelopen weken nu waard?

Blijft dan nog een extra vraagje. Stel dat ik je hypothese volg over de "dierlijkheid" van ons menselijk gevoelsleven... Is het dan altijd wenselijk om te streven naar die "zuivere" menselijkheid, naar datgene wat ons op een unieke manier onderscheidt van de rest van de creatie (of evolutie, zo je wil)? Of is het niet minstens even belangrijk om de "voeling" met het universum waartoe we uiteindelijk allemaal behoren op één of andere manier te cultiveren?