En dat is niet in ons systeem? Onder druk van wie kwam het homohuwelijk en dergelijke op de politieke tafel? Onder druk van wie werd ecologie een politiek thema? Hoe verloopt het in het Europese Parlement? Nu bon, ik heb daar geen enkel probleem mee, de argumenten tegen lobbying zijn meestal nogal weinig gefundeerd en rationeel te noemen.

Inderdaad, een systeem waarbij mensen zelfstandig beslissingen mogen nemen en niet onderdrukt worden door een of andere elite is inderdaad niet ernstig te nemen en zonder twijfel te verwerpen. Wat doet u denken dat er in een technocratisch systeem minder ruimte zou zijn voor lobbying? Wat doet u geloven dat uw specialisten over alles voldoende kennis zullen bezitten dat ze zich niet zullen laten beïnvloeden door andere specialisten en lobbygroepen?!

In "Happiness & Economics" (2002) de economen Bruno S.Frey & Alois Stutzerpeilen onder meer naar de relatie tussen directe democratie en geluk. Uit dat onderzoek blijkt een sterk verband tussen het zelfgerapporteerd geluksgevoel en het bestaan van directe democratische
besluitvorming. Een belangrijke vaststelling is overigens dat de gelukstoename alle categorieën burgers in ongeveer gelijke
mate begunstigt. Belangrijk daarbij is te weten dat ongeveer 2/3 van het effect toe te schrijven is aan 'procedural utility'. En dient geluk niet het hoogste streven te zijn?

Welke logica gaat daarachter schuil? Is het niet zo dat democratie net beter werkt wanneer het op lokaal vlak geschiedt? Of zou het meer democratisch zijn wanneer men referenda houdt in gans Europa dan enkel in België of in gans België in plaats van enkel in Vlaanderen?
Het lijkt mij heel wat democratischer dat referenda enkel en alleen geldig zijn in de deelstaten of is het democratisch dat uw buurman mag meebeslissen over uw leven?

Dat klopt, en wat heb je nu net aangetoond? Of ga je aan de hand van partijpolitieke daden aantonen dat de democratie niet werkt? Het is een leuk voorbeeldje om aan te tonen dat ook Zwitserland nog verbeteringen vatbaar is op democratisch gebied, maar het is een anti-particratisch argument en geen anti-democratisch. Bovendien heeft de SVP uiteindelijk toch zijn 2de zetel 'gekregen'.

Schandalig inderdaad, burgers die zelf het initiatief en de uiteindelijke beslissing kunnen nemen over zaken die hun leven aanbelangen.

Wat ik wilde zeggen is dat referenda niet veel uithalen als de nationale staat uiteindelijk het laatste woord heeft . Referenda moeten hand in hand met federalisme gaan.

Een technocratie kan makkelijker verzanden in een dictatuur dan een democratie. Kijk maar naar Salazar.

Lobby's zijn nochtans een gevolg van partijpolitiek.
Die elk hun mannetje en hun goestinkje verwezelijkt willen zien. (Denk maar aan de vakbonden overal).
Bij het BROV gaat het niet over postjes en ideetjes, maar over belangrijke beslissingen die iedereen aangaan.
Daar primeert het algemeen belang, en kunnen lobby's enkel de beeldvorming beïnvloeden, niet het resultaat.

Dan was uw sneer richting de VS niet terecht aangezien de staten daar over een hele resem zaken autonoom beslissingen kunnen nemen.

t was geen sneer naar de vs hoor, ik ben niet geobsedeerd door dat land ;)

Maar 'verregaande autonomie' moet je mij wel eens uitleggen dan.

Dat lijkt me vrij duidelijk te zijn, elke staat heeft een eigen grondwet en ontleent zijn bevoegdheden niet aan de federale regering, maar aan het volk van de staat.

Hebben zij het laatste woord, of heeft the white house het laatste woord?

Het ontwerp van europese grondwet bevat oa. volgende clausule :
Artikel I/46 :
4. Op initiatief van ten minste één miljoen burgers, afkomstig uit een aanzienlijk aantal lidstaten, kan de Europese commissie worden verzocht een passend voorstel in te dienen inzake een aangelegenheid waarvan de burgers menen dat een rechtshandeling van de Unie nodig is ter uitvoering van de Grondwet. De voorschriften inza

Het ontwerp van europese grondwet bevat oa. volgende clausule :
Artikel I/46 :
4. Op initiatief van ten minste één miljoen burgers, afkomstig uit een aanzienlijk aantal lidstaten, kan de Europese commissie worden verzocht een passend voorstel in te dienen inzake een aangelegenheid waarvan de burgers menen dat een rechtshandeling van de Unie nodig is ter uitvoering van de Grondwet. De voorschriften inzake de specifieke procedures en voorwaarden voor een dergelijk initiatief van de burgers worden bij Europese wet vastgesteld.

...

Hier is toch de aanzet gegeven om een goed functionerend BROV-systeem op "federaal" Europees
niveau op te zetten - dat in feite verder gaat dan de democratie in sommige lidstaten.

Overigens wat ik in deze diskussie een beetje mis is het domein van de beslissingen oa. zoals
in de VS (bv California)...
Wat men momenteel ivm nationale referenda over Europa in sommige lidstaten doet is beslissingen
aanvechten/uitstellen/bemoeilijken die in feite alle EU burgers aangaan, wat men nu niet per se democratisch kan noemen.

één miljoen burgers... wie gaat zich van zijn vrije uren beroven om dat te organiseren? Sorry, maar dat is slechts een schaamlapje om het feitelijk semifascistische karakter van de EU te camoufleren. Echte democratie vertrekt vanuit de individuele mens en de lokale gemeenschap, niet een of ander abstract paneuropese sfeer, dus om goed te zijn zou de EU confederaal van karakter moeten worden, met de mogelijkheid tot referenda op zowel plaatselijk, nationaal als europees niveau.

Beste Pelgrim,

Wat de landen nationaal doen, daar heeft de EU geen zaken mee. Wat er op EU-federaal vlak gebeurt is iets anders. Het referendumrecht in Californië is gebaseerd op het ophalen van 500.000 handteekeningen op een bevolkings/kiezersaantal dat vele malen kleiner is dan dat van de EU.

Ik zie dat referendumrecht - wat dus op EU niveau na goedkeuring van de grondwet zeer mogelijk zal bestaan - en op Vlaams noch Belgisch federaal niveau bestaat, in de eerste plaats als een noodoplossing nadat men alle andere mogelijkheden (via de partijen, via de ombudsman, via rechstreeks verzoekschrift aan het EP).

Men moet niet alle ideeën en initiatieven vervat in het ontwikkellen van een Europese grondwet a priori afwijzen - laat ons het goede met klem
bepleiten en aannemen (ook als voorbeeld voor onze nationale wetten)
en het slechte bestrijden. Daarom ook is een snel/snel
referendum over het ontwerp van de europese grondwet
te veroordelen.

Uiteraard ben ik voor dat referendum systeem, ik ben dan ook voorstander van communistische directe democratie.

Ik wil aleen maar zeggen: staar je niet blind op die ene toegeving vanwege de Europese dictators, het is niet meer dan éen toegeving.

Een verdere uitbouw -een verdieping - van de democratie juich ik altijd toe. Ik beschouw Zwitserland dan ook niet als het ultieme paradijs. In die zin ben ik het met je eens: men moet het systeem steeds kunnen hervormen wanneer nodig. Maar enkel in de richting van méér democratie. Het terugschroeven keur ik onvoorwaardelijk af.

;-)

Het is wel enigszins problematisch, want democratie wordt niet altijd op dezelfde wijze opgevat ; bijvoorbeeld de invoering der kiesdrempels.

Ik wil democratie opvatten als een volmaakt evenwicht tussen het gezag van een leiding en de medezeggenschap van het volk. De basis van de democratie is ongetwijfeld en moet worden : de dienst aan de mens.

Verder zijn er nog de jonge Afrikaanse landen die nog met grote aanpassingsmogelijkheden aan de moderne tijd te kampen hebben : is een parlementaire democratie in deze landen nu al verkiesbaar? In Azië en Zuid-Amerika zoekt men nog naar evenwicht tussen persoonlijke vrijheid en sociale vooruitgang. En dan zijn er nog de moslimstaten.

Je mag deze particratische maatregel niet als een democratisch deficit stigmatiseren.
Geen enkele partij presenteerde deze wet als een programmapunt bij de verkiezingen.
Dit ondemocratische mechanisme werd louter arbitrair door de vertegenwoordigers ingevoerd in de hoop er munt uit te slaan.
Het is niet voor iedere ja-stemmer evengoed uitgevallen, nietwaar Grien!tjes?


Je opvatting over democratie doet de enige ware en oorspronkelijke betekenis van democratie geweld aan.
Democratie wil nooit meer of minder zeggen dan: de burgers hebben de souvereiniteit in eerste en laatste instantie.

Uw geringschatting voor burgers in andere landen is gewoon enorm en op het racistische af.

De partijen vertegenwoordigen niet het volk. Dat is heel het drama van de parlementaire democratie.

Volkssoevereiniteit is een waanbeeld dat voortkomt uit het liberalisme en waarmee men het volk bedriegt. Het zijn de besten die leiding moeten geven.

Opvattigen moeten bijgesteld worden wanneer ze niet meer aan de werkelijke situatie voldoen.

Heel juist, alles wat ik hier schreef, is het bewijs van het biologisch racisme.

Dit alles wil niet zeggen dat men misprijzen moet hebben voor deze mensen, en vooral dat men niet van hen moet houden.

En wat zijn dat die 'besten'? De 'besten' in wat? En hoe en vooral door wie wordt bepaalt wie die 'besten' zijn?!