Ik vind niemand competent genoeg om 11 miljoen mensen te zeggen wat te doen.

Zo werkt dat dan ook niet.

Ik reken mezelf niet tot de door jou aangesproken doelgroep, maar ik wil wel een poging wagen.

Als een staat geld nodig heeft geeft men doorgaans een instrument uit dat 'obligatie' wordt genoemd. (in het engels meestal 'bonds' afhankelijk van de looptijd)

Een obligatie is een soort van contract (vaak echter verhandelbaar) die is opgebouwd uit een aantal componenten:

1) een vaste looptijd (3, 6, 9, 12 maand, 2 - 30 jaar en dergelijke)
2) een vast terugbetaalbedrag (zeg 1000 EUR op de einddatum)
3) een couponrente (een maandelijkse/halfjaarlijkse/jaarlijkse betaling van een vast bedrag aan de houder van de obligatie

gebaseerd op het risicoprofiel van de uitgever (in dit geval de staat) heeft zo'n ding een marktwaarde.

Als die marktwaarde (wat jij of ik of 'de gek') daar minder voor wil geven dan 100% (dus zeg 950 EUR) dan levert dat dus een positief rendement op (net als op een spaarrekening). Doorgaans zal men nu 950 (ofzo) willen geven voor de belofte over een x periode 1000 EUR terug te krijgen. Hoe groot dat verschil is wordt bepaald door het risico van de lenende staat. Een betrouwbare staat krijgt veel meer dan een onbetrouwbare staat (meer risico => meer beloning daarvoor nodig)

Als je zoals nu hele onzekere tijden hebt en onbetrouwbare staten dan zitten de staten die betrouwbaar worden geacht (zoals Duitsland) in uitzonderlijke situaties niet 950 maar bijvoorbeeld 1050 EUR voor de verplichting over x tijd 1000 EUR terug te betalen.

dat lever dus (rekening houdend met inflatie, risico en dergelijke) een negatief rendement op voor de investeerder. Maar hij krijgt daarvoor dus meer zekerheid dat hij dat geld terug krijgt.

de juiste term is dus ook negatief rendement, en niet negatieve rente.

De hamvraag voor staten is dus ook 'hoe kom je in die zetel'. Dat doe je door een beheersbare totale schuld te hebben en uitmuntend betaalbedrag uit het verleden. Staten die ooit hun verplichtingen hebben verscheurd, enorm veel geld gedrukt of waarvan men vermoedt dat die het wel eens lastig kunnen krijgen hun toekomstige verplichtingen na te komen die krijgen het steeds zwaarder en kunnen op een gegeven moment dit rendement niet meer leveren.

Vandaar ook de focus op bezuinigingen. Dat geeft namelijk het signaal "kijk eens, wij hebben onze financiën onder controle". Dat vindt iemand die geld leent aan een staat een prettig signaal, dat geeft namelijk nachtrust. Maar het is betwistbaar of bezuinigingen niet ook schadelijk kunnen zijn voor de economie. Dat kan zeker zo zijn (kijk maar naar de discussie tussen Keynes en Hayek) maar de afweging is dan wat beter is of schadelijker is op het moment. En dáár is vrijwel niemand het over eens. En er is ook niemand die het ultieme antwoord heeft.

Om meteen door te boenderen op eurobonds, het idee is daar dat die onbetrouwbare partners tegen een zelfde rendement kunnen lenen als de betrouwbaar geachte partners. Men gooit dan alles op een hoop en er komt een soort van gemiddeld risicoprofiel uit. Dat leidt dus voor de sterke staten tot een hoger rendement dan ze nu voor mekaar gebokst hebben en voor de zwakkere broeders tot een veel gunstigere rente dan ze eigenlijk verdienen.

Dat is dus prettig voor de staten zoals Spanje en Italië die nu op zo'n 6% rendement moeten leveren maar minder prettig voor onze hoek van Europa waar men tegen 1% rendement kan lenen. Maar dat rendement komt zoals boven gezegd niet uit de lucht vallen, dat moet je verdienen.

Indien je dit niet uiterst goed regelt, met extra toezicht op de zwakke broeders, dan leidt dit mogelijk (zeg maar zéker) tot een perverse prikkel meer te lenen dan men kan dragen (want het is zo lekker goedkoop)

Interessante bijdrage. Bedankt! :thumbsup:

Wie vervolgt? :-)

Ja, nog even een kleine toevoeging. Waarom zou je als geldschieter zo'n negatief rendement willen accepteren?

Als je het op de bank zet krijg je nog altijd 2% rente.

Stel je bent een pensioenfonds met de verplichting over een jaar 1 miljard aan pensioenen uit te keren aan de gepensioneerden. Als je het op de bank zet krijg je toch 2% rente? Maar spaargeld valt onder het deposito-garantiestelsel en dat is maar tot 100.000 EUR verzekerd (afhankelijk van het land)

dat is dus riskant, want je weet niet of die bank failliet gaat in tussentijd. Als je dus nagenoeg zeker wilt zijn dat je over een jaar daadwerkelijk je gepensioneerden kan betalen kan je het in zo'n staatsobligatie 'stoppen'.
Als je het hééél zeker wilt weten neem je een hééél betrouwbaar land en dan zeg je, ik geef nu 1,01 miljard voor de wetenschap dat ik over een jaar 1 miljard terugkrijg. Dan accepteer je dus een negatief rendement, in ruil voor zekerheid.

En ondertussen ben je zelf van wat euro's af die almaar minder waard worden. Moment, dat doet me denken aan iets wat ik deze week nog beluisterd heb over spaarders.

Effe zoeken.

Ik vind het niet terug. 't Was een fragment uit een Frans programma.

Inflatie heeft uiteraard hier nog z'n effect op.

In het algemeen wordt aangenomen dat een inflatie van ca. 2% optimaal is voor een economie.

Sparen is op dit moment verliezen aan rendement. De inflatie is veell hoger dan de rente die men krijgt door te sparen. De staat gaat wel minder belaastingen op die rente optrekken omdat veel minder mensen aan het belastbaar basisbedrag komen.

België heeft schatkistcertificaten op 3 maand uitgegeven aan een negatieve interest van 0.016%. Schatkistcertificaten zijn enkel beschikbaar voor institutionele beleggers. ( Banken, verzekeraars en (pensioen-)fondsen).

Deze geven per tranche van 1.000 € vandaag 17/07/2012 aan het agentschap van de schuld. Na drie maanden op 16/10/2012 betaalt het agentschap van de schuld per tranche 996,- € terug. ( De 0.016% is op jaarbasis).

Er zijn nog andere factoren die spelen maar voor de Belgische staat betekent dit dat ze door de financiële markten meer wordt vertrouwd dan landen die een hogere interest betalen.

Vandaag is er 3 miljard geveild en de vraag was 3x hoger. Ze hadden in theorie dus 9 miljard kunnen ophalen aan negatieve rente. In theorie, want ze moeten op voorhand de vork via Bloomberg en Reuters geven van hoeveel miljard ze willen ophalen. Als ze 9 miljard hadden doorgegeven zou het kunnen zijn dat de financiële markten er minder vertrouwen in hadden en dan was de rente hoger.

Je moet dus ook rekening houden met het volume, dat is nooit oneindig groot.

De vraag in dit topic is gesteld waarom men zou kiezen voor negatieve rente. Buiten de gegeven antwoorden is er nog iets specifiek aan schatkistcertificaten.

Als je veel centen bij de bank hebt ( > 1 miljoen €) krijg je minder interest dan wanneer je spaargelden een cijfer minder tellen. Dit is omdat spaargeld 'op zicht' opvraagbaar is en grote bedragen kunnen schommelingen teweegbrengen in de thesaurie van de bank.

Als je enkele 10-tallen, 100-den miljoenen op een spaarrekening wil zetten dan zijn er zelfs weinig banken die hier warm voor lopen, zelfs tegen interest van 0%. Ze werken dan met formules met schatkistcertificaten. Deze zijn vlot verhandelbaar. Op vervaldag geven ze interest en kapitaal terug dat automatisch opnieuw wordt belegd in schatkistcertificaten. Als men denkt het geld niet op korte termijn nodig te hebben gebruikt met formules met OLO's.

Natuurlijk proberen banken ook zaken aan de man te brengen waar ze meer aan kunnen verdienen zoals KBC CDO's verkocht aan grote klanten.

Negatieve rente = wanneer inflatie hoger ligt dan de betaalde interstvoet, bvb inflatie is 15% en de rentevoet is 10%.

Er zijn drie soorten scenarios - wellicht kan iemand andere bedenken, maar deze zijn de drie de het vaakst voorkomen - waar dit het geval is, en geen enkele is goed;

1. Inflatie neemt disastreuze proporties aan; denk Weimar Duitsland, Zimbabwe of Brazilie en Argentinie in de jaren 70... inflatie stijgt meer en meer, en het wordt eigenlijk onmogelijk om de interstvoeten tijdig aan te passen.

2. Stagflatie; Inflatie is hoog, bvb 15%, maar belange niet zo hoog als in geval1... en men durft/wilt niet interestvoeten laten stijgen om de economie te stimuleren.

3. Er heerst paniek - men wilt gerust geld betalen om geld veilig te stellen in een 'safe haven'.

Wij zitten in geval3.

Correctie: Wij worden gezien als geval 3.

Je hebt het over een negatieve reële rente. Dat is nu ook het geval als je je centen op een klassiek spaarboekje laat staan. Daar brengen ze 1% �* 2% op terwijl de verwachte inflatie minstens 1% hoger ligt. Er zijn meer scenario's dan de 3 die je voorspiegelt om uit de spiraal van een negatieve reële rente te komen. Google maar eens op "financiële repressie".

Het gaat hier echter niet over de reële rente, maar gewoon om de nominale rente met name op de uitgifte van de schatkistcerticaten van vandaag op 3 maanden.

Negatieve rente, dat verstond ik nog. Marktwaarde en rendement niet meer.

Waarom je beroepen op de marktwaarde, als je je geld over drie maand terugkrijgt, min de negatieve rente?

Reële rente
nominale rente

nog twee rentes

Ik ben al blij dat ik geen staatsobligaties moet kopen. Ik zou ze trouwens in Spanje kopen aan zeven procent rente, dat zie je van hier.

Aan mijn lijf geen negatieve rente:twisted:

Blijkbaar is het idee dat een fenomeen meer dan twee of drie of zelfs meer (quelle horreur!) verschillende eigenschappen kan vertonen iets wat Belgicisten een trauma veroorzaakt...

[QUOTEIk ben al blij dat ik geen staatsobligaties moet kopen. Ik zou ze trouwens in Spanje kopen aan zeven procent rente, dat zie je van hier.[/quote]


Moest ge enig verstand ter zake hebben zou ik uw vragen waarom dat zo zou zijn - want interestvoeten op obligaties zijn - in principe ten minste - een expreesie van risico... maar omdat ge dat niet zijt - vraag het eens aan mensen die in Griekse staatsobligaties geinvesteerd hebben hoe blij ze zijn - haircuts tegen den negentig procent. Maar blaas maar verder hoor, ik heb daar geen enkel bezwaar tegen...

Economische realiteit is nooit een sterktepunt van links geweest, dus ik ben niet erg verbaasd...

Ge toont een Amerikaanse fierheid op onwetendheid - chapeau :roll:

Umm; omdat het niet 100% zeker is dat ge uw geld terugkrijgt over drie maanden - vraag het maar aan Grieken, Argentijnen, Russen of ... ga zo maar door.

Iets niet begrijpen als basis gebruiken voor zekerheid, dat loopt meestal goed af he, jochie?:roll:

Leg liever eens uit wat marktwaarde is, en hoe die er toe doet, liever dan onnozel denigrerend gebroebel

Wat is marktwaarde en wat is het belang ervan? Volgens mij in deze context van drie maanden: niks.

Die uitleg van Hollander over marktwaarde lijkt me inadequaat, jochie.


Als ge de staat een premie betaalt om uw geld terug te geven, dan is het plots wél zeker, dat ge het terug krijgt? :lol::lol::lol:

http://www.chaospunt.org/?page_id=926

Interressant, en misschien de oplossing van al onze problemen ?
Laat het ons hopen, maar eerst zien , en dan geloven.