Er is een verschil tussen wat de gewone mensen spraken en wat door de klerken werd geschreven. De schrijftaal in het hertogdom Limburg was Vlaams-Brabants met allerlei plaatselijke kenmerken. Eigenlijk is er, op dichter Van Veldeke, nooit iets substantieel in het Limburgs geschreven. De kracht van de Vlaamse en Vlaams-Brabantse schrijftaal moet dermate groot geweest zijn, zodat men al vlug in dit min of meer overkoepelend idioom is gaan schrijven. In zekere zin kun je dat vergelijken met het Frans van Parijs (françois du Roy) dat in Wallonië al sedert de Middeleeuwen in voege was, terwijl het volk allerlei Waalse dialecten sprak. Ook het Waals is, afgezien van enkele fragmentjes, nooit in geschreven vorm gebracht.

Geen idee. Mij komt het eerder voor dat het gewoon gaat om een later ontstane "tegenstelling" (het huidige Limburg heeft immers, op enkele gemeenten na, niets met het historische Limburg te maken), een beetje zoals Oost-Vlamingen met West-Vlamingen lachen (die men smalend "Westfluten" noemt). Daar West- en Oost-Vlamingen pas als afzonderlijke departementen werden ingevoerd door de Fransen, meen ik dat dit iets is dat pas in de loop van de 19e eeuw wortel is geschoten.

Inderdaad. Maar ook later is het Land van Loon (min of meer het grondgebied van de huidige provincie Limburg) geen deel van het prinsbisdom Luik, maar is er door leenroerigheid mee verbonden. Er bestond een gelijkaardige band tussen Vlaanderen en de Franse koning en het Land van Loon en de Luikse prinsbisschop. Dus moet men nu eens stoppen met voortdurend te stellen dat "Limburg deel uitmaakte van Luik". Dat is een foutieve logica en een teken dat men bepaalde begrippen en opvattingen op een tijd wil toepassen waar die nog niet eens gekend waren. Anders kan men evengoed stellen dat Vlaanderen deel uitmaakte van Frankrijk... Het behoorde natuurlijk tot het Franse koninkrijk, maar het ging om een leen met grote zelfstandigheid en bijgevolg geen onverbrekelijk deel van het kroondomein. Net zo min maakte het Land van Loon deel uit van het Prinsbisdom, maar had het er een leenroerige band mee. Trouwens, de prinsbisschoppen zullen het er nooit gemakkelijk mee hebben: belangrijke Loonse familie zullen op meerdere momenten van de geschiedenis hun leenheer tegenwerken en zelfs niet aarzelen allerlei bondgenootschappen tegen hem te sluiten.

Daar gaan we dan !

Ten eerste Vlaanderen was weldegelijk een deel van Frankrijk, dat Vlaanderen "maar" een leen was doet er niet toe. Alle landsdelen van Frankrijk waren lenen, met uitzondering van de île de France, waar de koning daadwerkelijk over heerste. Of maakten Acquitanië, Picardië, de Elzas, Lotheringen, de Provence, ... volgens jou ook geen deel uit van Frankrijk?

Ten tweede, het graafschap Loon was een leenheerlijkheid van het prinsbisdom Luik tot 1366, daarna maakte het effectief deel uit van het prinsbisdom, tot 1795, toen Luik bij Frankrijk werd gevoegd.

Voor een geschiedenis van het Graafschap Loon en het Prinsbisdom Luik:

http://home.pi.be/~tthijs/page4.html

[quote]Blijkbaar ontgaat u ontstaan en ontwikkeling van de feodale staatsstructuur. Die is er immers gekomen doordat de plaatselijke heren een steeds grotere macht begonnen te krijgen, terwijl het gezag van de koningen van West- en Oost-Francië (respectievelijk, het latere Franse koninkrijk en het Heilig Roomse Rijk) steeds verder achteruitging. Uiteindelijk betekende het koninklijk gezag niets meer. Maar om nog een zekere schijn op te houden, ontwikkelde zich een soort leenstructuur waarbij de koning zogezegd een bepaald gebied "uitleende" aan een lagere heer. In de praktijk was het echter zo dat de "lagere" heer die in titel wel lager stond dan zijn leenheer evenwel dikwijls een veel grotere macht en invloed had. Pas later, vanaf midden 13e eeuw, beginnen de Capetingers (eerst willoze koningen die slechts over hun eigen kroondomeintje iets te zeggen hadden net als de Duitse keizer over geen enkele reëele macht beschikte buiten zijn eigen gebied) beetje bij beetje aan een terugkeer naar een centralistisch koninkrijk. Hun voorbeeld haalden ze enerzijds bij de Romeinse keizers en anderzijds bij de staatsstructuur van het Rijk onder Karel de Grote.

Tot aan de 14e eeuw is heel de leenpiramide een gezichtsbedrog, dat slechts een symbolische betekenis had maar verder niets. Daarom zullen de Franse koningen systematisch de ontwikkelde leenstructuur ondergraven en bij iedere stap voormalige lenen bij hun kroondomein voegen. M.a.w. men maakt komaf met de leenstructuur daar de Franse monarchen wel goed wisten dat die structuur eigenlijk geen bevestiging van de eenheid was, maar juist het niet mis te verstane teken van het gemis aan eenheid van het koninkrijk. In de 15e eeuw, onder Lodewijk XI, is de kroondomein dan ook enorm uitgebreid. Gebieden als Normandië, Champagne, Poitou, Guyenne, Languedoc zijn dan niet langer lenen, maar horen onder het rechtstreeks gezag van de Franse koning.

En neen, de Elzas, Provence en Lotharingen waren geen lenen van de Franse koning, daar die gebieden deel uitmaakten van het Duitse Keizerrijk. Slechts midden 15e eeuw slagen de Franse konigen erin bijvoorbeeld de Provence in hun machtsstroom mee te sleuren. En de twee andere gebieden komen pas heel laat, onder Lodewijk XIV, bij Frankrijk.

Zoals al gesteld was Vlaanderen de jure een deel van het Franse koninkrijk, maar de facto voerde het, net als alle andere machtige Franse lenen, een volledig eigen politiek en aarzelden ze daarbij niet in te gaan tegen hun leenheer. Vaak bleek dat hun leeneed niet al te ernstig werd opgevat.

Ja natuurlijk, maar in deze discussie ging het over de 14e eeuw. En zoals u zelf stelde waren de Loonse graven leenplicht aan de Luikse prinsbisschop verplicht, maar voor de rest gingen de Loonse graven hun eigen gang. Na het einde van de Loonse dynastie wordt het leen door de prinsbisschoppen opgeëist en bij Luik gevoegd. Alleen is het zo dat in de plaats van de Loonse graaf enkele machtige poortersfamilies het Land van Loon gaan beheersen en daarbij op meerdere momenten ingaan tegen de Luikse prinsbisschop. Interessant detail bij de Loonse graven is ook dat ze tevens leenman waren van de Vlaamse graaf. En alhoewel de Loonse graaf de Vlaamse graaf (alsook de Brabantse hertog) eerder had gesteund in een aantal conflicten, nam hij geen daadwerkelijk initiatief in 1302. In de lijsten edelmannen staan evenwel toch enkele Loonse ridders, zoals de heren van Pietersheim. In de 16e eeuw bevestigt de Luikse bisschop trouwens een in de praktijk reeds gegroeide zelfstandigheid van het Land van Loon. Vanaf dan is er in de kronieken sprake van allerlei samenzweringen van de Loonse adel en burgers tegen het Luikse gezag (met in de 17e eeuw een hoogtepunt waarbij de Luikse prinsbisschop hardhandig ingrijpt en Loonse edelen laat onthoofden).

De webstek waarnaar u verwijst is interessant maar bevat heel veel elementen niet.

Maar ondanks de beperkte invloed van het Brabants op de taal, nl. alleen de schrijftaal, schreef u de vorige keer dat de Limburgse bevolking de eigen taal Brobentsch ging noemen. Men identificeerde zich dus blijkbaar wel met Brabant, ondanks dat de spreektaal ongetwijfeld even sterk afweek van het Brabants als het vandaag de dag nog doet.

Hm, in Nederland is deze tegenstelling waarschijnlijk nog wel wat ouder. Er bestaat namelijk ook een tegenstelling binnen Limburg, tussen de Noord-Limburgers en de Zuid-Limburgers. In het noorden (ongeveer boven de lijn Venlo-Meijel), waar men een Brabants dialect spreekt en geen Limburgs, voelen de mensen zich ook meer verwand met Brabant. De taalgrens Brabants - Limburgs is in Nederland dus ook een cultuurgrens. De staatsgrens daarentegen is helemaal geen effectieve grens. Ik sprak iemand uit Susteren die vertelde dat er veel contacten zijn met de bevolking van de buurgemeente Maaseik in Vlaams-Limburg.
Het Limburgse taalgebied zou men daarom misschien toch wel als één cultuurgebied kunnen zien.

Ik ondersteun Jans stelling volledig als hij stelt dat de Franse koningen en de Duitse keizers geen werkelijke macht hadden (buiten hun persoonlijk domeintje). Dit weerlegt echter niet het feit dat deze leengebieden daadwerkelijk deeluitmaakten van Frankrijk en Duitsland, dus ook Vlaanderen.

Dat Limburg in 1302 "slechts" een leen was van Luik, ondergaaft ook niet de stelling dat Limburg en Luik één waren tussen 1366 en 1795, toen ze door de Fransen in twee aparte departementen gesplitst werden. Dat de Loonse edelen samenzweerden tegen het Luikse gezag, doet ook niet ter zake, de Loonse edelen waren niets meer als ondergeschikten van de prinsbischop, en ja dat deze in opstand komen komt nogal veelvuldig in de geschiedenis voor. bv. de Vlaamse graaf in 1302 tegen de Franse koning, of meer recentelijk de moord op Kabila in Congo.

Eens te meer vergist u zich. Het Land van Loon en Luik waren niet één zoals u dat graag wil geloven. Immers, de prinsbisschop van Luik behield immers de vroegere structuur onder de Loonse graven. Zo was er een eigen rechtspraak, werd de bestuurlijke indeling behouden (de "drossaards" waren een eigen Loonse bestuursindeling die in Luik niet bestond). Hierdoor bestond er ook een verschil in rechts- en bestuursstructuur tussen steden die tegenwoordig allemaal in Vlaams-Limburg liggen. Luik was immers een prinsbisdom dat bijna een verzameling was van allerlei enclaves, niet alleen in Brabant, Namen, maar ook het Land van Loon. Nadat Loon rechtstreeks onder de bisschoppelijke macht komt, ontstaat er evenwel geen samenvoeging tussen die enclaves en het eigenlijke Land van Loon. Heel de geschiedenis blijft het Land van Loon een eigen wettelijke en staatsrechtelijke structuur behouden ten opzichte van het Luikerland.

De Fransen "splitsten" niets. Men maakte gewoon een nieuw departement dat slechts rond een kern van het eigenlijke Luikse Prinsbisdom werd gevormd. Dat departement ("département de l'Ourthe" zoals de naam luidde onder Frans bestuur) viel helemaal niet samen met het prinsbisdom. Bijvoorbeeld, het gebied van Ciney behoorde tot het Prinsbisdom, maar onder de Fransen maakte het deel uit van het departement Samber en Maas. Couvin was een deel van een heel grote enclave, terwijl de Fransen het onder het departement van de Ardennen hadden geplaatst. Een gemeente als Neerwinden maakte deel uit het hertogdom Brabant, maar de Fransen deelden het bij Luik in. Vielsalm en Sankt-Vith werden bij het Ourthe departement ingedeeld, terwijl die steden vroeger bij het hertogdom Luxemburg behoorden. Ook delen van het hertogdom Limburg werden bij dit departement gevoegd. Wat de Fransen deden was dus niet "splitsen", maar gewoon komaf maken met de oude indelingen en daar nieuwe voor in de plaats zetten. Dat was ook hun bedoeling: breken met het verleden.

Dat doet hier zeker iets ter zake. Immers, het was niet alleen een zaak van de edelen, maar ook van de Loonse burgers. Niettegenstaande het Luikse gezag ontwikkelde zich juist in die jaren een uitgesproken Loonse identiteit.

In 1302 komt niet de Vlaamse graaf in opstand, maar wel het volk. Immers, graaf Gwijde was toen in Franse gevangenschap, alsook zijn zonen en een deel van zijn onmiddellijke familie. Graaf Gwij had zich trouwens neergelegd bij de koninklijke beslissing (zijn zoon echter niet, maar die was eveneens gevangen genomen) en was eigenlijk naar Parijs afgezakt om nog een redelijk beding voor zijn zonen af te spreken. Dit zou moeten gebeuren voor de "Conseil des Pairs".

De opstand gaat volledig uit van de Vlaamse ambachten en eens bepaalde edelen zien dat de tegenkracht sterk genoeg sluiten ze hierbij aan. Maar de stoot kwam van het volk.

Inderdaad, de gesproken streektaal werd niet als een hindernis aangevoeld om zich als Brabander te identificeren. Net zomin men in Franstalig Vlaanderen (en zelfs steden in Artezië) enig probleem had zich als Vlaming te affirmeren. Reeds eerder wees ik op het voorbeeld van Dowaai (stad in Artezië en in de Middeleeuwen als Franstalig) dat na de Vlaamse overwinning in 1302 ook in opstand komt tegen het Franse gezag en daarbij als motief aanhaalt "omdat we Vlamingen zijn".

Ja natuurlijk, maar wat doet dat er nu eigenlijk toe. Dat "deeluitmaken" moet men goed begrijpen en niet onmiddellijk aan 21e eeuwse begrippen denken.

Trouwens, wat is ervan de bedoeling? Moet men hiermee bewijzen dat Vlaanderen geen onafhankelijke staat mag worden? Als dat de conclusie is dan moet men logisch zijn en tegelijkertijd ook pleiten voor een herstel van het oude Frankrijk en het vroegmiddeleeuwse Duitsland.

Al altijd heb ik me afgevraagd waar die merkwaardige noordergrens van Nederlands-Limburg eigenlijk vandaan komt. Dat gebied was vroeger immers Gelderland. En zelfs onder Frans bestuur gingen de grenzen van het departement Beneden-Maas niet in die mate naar het noorden. Het zou interessant zijn te weten welke motieven hier aan de basis liggen voor de totstandkoming van die grenzen (waarschijnlijk onder Willem I)

Ik hier (nog) niets concreets over gevonden, wel een kaartje van Spaans Gelre tussen 1570 en 1702: ( http://www.rechten.unimaas.nl/lrg/im...W1570-1702.jpg ) en de verdeling van het gebied na de Vrede van Utrecht (1713):

Het blauwe deel is Pruisisch Opper-Gelre, het donkerbruine deel Staats Opper-Gelre, het oranje deel Oostenrijks Opper-Gelre, het groene Gulliks Opper-Gelre. Ik vraag nog wel af welk deel nu bij Gelderland hoorde; alleen het noordelijkste deel tussen Afferden en Middelaar?

Opvallend is dat de westgrenzen van Opper-Gelre precies overeenkomen met de huidige grenzen van Limburg. Wellicht heeft men in 1815 geen gebieden bij Noord-Brabant willen voegen en werden alle gebieden in deze streek die bij het Congres van Wenen aan Nederland waren toebedeeld, aan de nieuwe provincie Limburg toegevoegd. Hierbij werd overigens voor het grootste deel de Franse indeling aangehouden. In de Nederlandse grondwet van 1815 staat het volgende over de provincies en hun grondgebied http://home.wxs.nl/~vera0000/grdw1815.html :

Ik kwam hierop via deze bronnenlijst, http://geneaknowhow.net/regel/bronnen/algemeen.htm , waar trouwens wel meer interessante documenten tussenstaan.

Opmerkelijk. Tegenwoordig hoef je niet te denken dat een Limburger zijn taal 'Hollands' gaat noemen, terwijl de standaardtaal daar toch wel in grote mate van afgeleid is. :wink:

Als ik het goed begrijp is het wel zo dat men zich in Franstalig Vlaanderen Vlaming noemt en voelt, maar dat men geen band voelt met Nederlandstalig Vlaanderen? Vandaar wellicht hier de pleidooien om dit deel van Frankrijk bij Vlaanderen te voegen vanwege de 'Vlaamsgezindheid' van de bevolking, terwijl men er daar niets voor zou voelen.

Loon kwam anders wel als geheel te staan onder de Luikse prinsbisschop (was het 1366?)

Blijkbaar is men hier al ziende blind. Natuurlijk kwam het Land van Loon na de laatste Loonse graaf onder de Luikse prinsbisschop, maar die behield de bestaande rechts- en staatsstructuren. Op heel veel gebieden bestond er daardoor een ander stelsel in het eigenlijke prinsbisdom en het Land van Loon. Enkele eeuwen later, in de 16e eeuw, bevestigt de Luikse bisschop trouwens in een oorkonde de zelfstandigheid van het Land van Loon.

Ietsje nuanceren. In het huidige Frans-Vlaanderen bestaat er wel een gevoel van eenheid met de mensen aan de andere kant van de "Schreve". Maar dat gaat vaak niet verder dan die gemeenten in West-Vlaanderen waar er min of meer hetzelfde dialect als in Frans-Vlaanderen wordt gesproken. Eens men in andersdialectische gebieden komt, ontstaat er voor menig Frans-Vlaming (tenminste wie geen AN kan) een gevoel van vervreemding. En zeker het AN komt voor hen "vreemd" over en daarbij hebben ze meestal een groot minderwaardigheidsgevoel. Bij mijn contacten met Frans-Vlamingen heb ik al meermaals vastgesteld dat men zich eerst uitgebreid begint te verontschuldigen omdat ze "krom Vlaamsch klapp'n". Het jarenlang gedram van de Franse onderwijzers dat hun dialect maar een boerentaaltje is zal daar ongetwijfeld wel voor iets tussenzitten, maar ook het besef dat hun taal eigenlijk geen cultuurtaal is doet een duit in het zakje. Als ze geconfronteerd worden met AN-sprekers voelen ze zich een trapje lager staan.

Men voelt er evenwel niets voor om een of andere aanhechting (op welke wijze dan ook) met "Rijksvlaanderen" te overwegen. Dat is niet echt taalgebonden, maar heeft alles te maken met de bijzonder negatieve ervaringen na WO II. Men wil zich zeker geen tweede maal verbranden en door de andere Fransen als "les demi-boches" of "les boches du Nord" gestigmatiseerd worden. Men voelt er zich én Vlaming én Fransman.

Dit even weer bovenhalen naar aanleiding van een discussie over taal en identiteit in Frans-Vlaanderen: