Vergeef mij indien mijn antwoord ergens leemtes zou bevatten, maar ik was net klaar met het typen van mijn ganse reply toen mijn PC crashte en de zin om helemaal opnieuw te beginnen, is niet bijster groot.

U bespraart mij wel werk anders door uw eigen ideeën tegelijk van commentaar te voorzien. :wink:

Korte samenvatting: vroeger was de situatie zo dat de vader niet enkel een opvoedende taak had, maar eveneens economische macht bezat omdat hij in de meeste gevallen de (toekomstige) werkgever van de kinderen was. Aldus was het vrij eenvoudig om gezag af te dwingen en te verkrijgen. Vandaag de dag is als gevolg van differentiatie van het gezin de situatie compleet anders: de afdwingbaarheid van gezag is voor de ouders zo goed als volledig verdwenen en ouders dienen vandaag de dag op basis van vertrouwen een relatie op te bouwen met hun kinderen. Een logisch gevolg van een (niet om te keren) sociologische evolutie, waarmee ouders vandaag en in de toekomst mee zullen moeten leren leven. Ouders hebben niet langer het alleenrecht op het opvoeden van hun kinderen, er zal aanvaard moeten worden dat deze rol gedeeld wordt met 'experts'. Het is zo dat onze generatie het daar eigenlijk zeer moeilijk mee heeft, de volgende generatie hebben het daar al veel minder moeilijk mee en dit probleem lost zich uiteindelijk na verloop van tijd gewoon zelf op.

Niet gezien, maar geschokt zou ik er zeker niet door zijn geweest. Humor placht men dat te noemen, geloof ik. Ik heb daar geen probleem mee, u wel?

Tgho, zoals u ook wel zal weten, doen zulke sketchen niet meer dan die zaken uitvergroten en in het belachelijke overdrijven zodat het grappig wordt hé. Euthanasie is wat mij betreft perfect aanvaardbaar en ik ben zeker niet van mening dat er op dit ogenblik al te vaak naar toe wordt gegrepen hoor.
Dat mensen niet of slecht overweg kunnen met hun eigen familie kan je betreuren, anderzijds kan je je afvragen of het wel zo vanzelfsprekend is dat je goed overweg zou kunnen met je eigen familie als algemeen wordt aangenomen. Beter 10goede vrienden dan slechte familie ofzoiets zeker?

Gho, zijn situaties waar men tegen heug en meug overeenkomt met iemand louter omwille van het feit dat het familie is dan gezonder en te prefereren? Ik had hier niet zo lang geleden nog een kleine discussie over:http://forum.politics.be/viewtopic.p...t=gezin#338739
Het gezin is inderdaad niet meer wat het vroeger was, maar dat hoeft geen slechte evolutie te zijn. Integendeel. Het is wel niet op u van toepassing, maar het kan interessant zijn om dit eens te lezen: http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=9203

Daar zijn we het dan al over eens. Ik hoop dat u het ook met mij eens bent dat dit sterk persoonlijk gebonden is en iedereen er andere opvattingen op na houdt of toch minimaal kan op na houden van wat beter wel of niet te doen is? Het lijkt mij niet te prefereren om het ene of het andere moreel oordeel zomaar aan een ander op te leggen.

We zijn het hier dus plusminus eens over, al deel ik zijn standpunt waarschijnlijk wel net iets meer.

Mja, mijn excuses, ik denk dat het toen de 1ste maal was dat ik iets van uw las en dat het een beetje de irritatie van het moment was. Van dat laatste hebben we helaas de laatste tijd wel vaker last als we op dit forum vertoeven. Onverdraagzaam kan ik u inderdaad niet noemen na wat ik ondertussen van u gelezen heb. Anderzijds heb ik net een stukje van jouw hand gelezen over het gezin als bouwsteen van onze samenleving en dan dien ik toch te zeggen dat ik blij ben dat ik hierboven die 2linkjes heb meegegeven. :wink:

Ik denk eigenlijk niet dat er iemand is die vindt dat 'alles moet kunnen', maar ik ben wel van mening dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat mijn waardeoordeel meer of minder 'juist/goed' zou zijn dan dat van eender welk ander persoon. Alleen al daarom vind ik niet dat ik het recht heb om mijn mening op te leggen aan een ander.
Als iemand bijvoorbeeld van mening is dat God niet bestaat en bidden daarom niet hoeft dan zal ik dat moreel verwerpen, maar ik zal die persoon niet dwingen om wel in God te geloven en ik zal hem niet straffen of niet ijveren om die persoon gestraft te zien worden zolang hij weigert om in God te geloven. [/quote]

Opgeruimd staat toch netjes ?

@ Dies

Het becommentariëren van mijn eigen ideeën is ingegeven door het besef dat "ik" allerminst wil beweren de waarheid in pacht te hebben. Ik sta nog steeds open voor goed gefundeerde ideeën, ben nog steeds nieuwsgierig en hou van een stevige discussie... en ja, ik leer nog alle dagen bij en herzie m'n visie waar ik dat nodig acht.

Ik heb de links die je opgaf aandachtig gelezen en heb ook nota genomen van een aantal interessante stellingen, die ik zeker nader ga onderzoeken. Heb alvast ook een aantal werken genoteerd die ik zeker eens ga consulteren. Dank daarvoor...

Mijn eerste indruk? Het is zeer boeiend om als geleerde met een vergrootglas de mierenhoop die de samenleving is te bestuderen en daar een aantal -liefst logische en consistente- theorieën over te formuleren. Maar de vraag is of de mier in die hoop daar in z'n dagelijks functioneren ook effectief iets aan heeft. Als oud-student van de RUG heb ik uit eerste hand zeer grondig kennis mogen maken met de rechtsfilosofische (cq. maatschappelijke) visie van prof. Bouckaert. En het is een bijzonder consistente en logische en vooral zeer brede visie die ik als werktheorie ten volle kan onderschrijven. Evenwel, in al dat rationele geweld ontbreekt m.i. één essentieel ingredient: het feit dat de mens ook een wezen is dat emotionele behoeften heeft. Ik onderschrijf volledig de werktheorie van de "onderzoeker van de mierenkolonie" die vaststelt dat de mens in de eerste plaats een "homo economicus" is, maar dat zegt niks over hoe het "voelt" om mens te zijn. Bouckaerts theorie concentreert zich volledig op "welvaart", terwijl men ook de bredere factor "welzijn" niet uit het oog mag verliezen. En we hebben daar -dat kan ik je wel verklappen- vele lange uren discussie over gehad.

Anders gesteld, we zitten midden in het spanningsveld tussen "welvaart" en "welzijn" op een andere golflengte omdat we fundamenteel andere maatstaven hanteren. En geloven dat de wetenschap die knoop ook wel zal ontwarren is op z'n zachtst gezegd behoorlijk naïef.

Ik blijf dus vaststellen dat er een schrikbarend aantal jonge mensen compleet het noorden kwijt raken in die "brave new world". Dat we de solidariteit binnen onze leefgemeenschap hebben uitbesteed aan het abstracte "ontmenselijkte" collectief, hetgeen geleid heeft tot een chronische contactarmoede. Dat de "wet van de jungle" in onze informatiesamenleving grote groepen mensen buiten de mainstream van de samenleving plaatst en hen onderdompelt in een structurele angst. Dodelijk hoor, in een democratie... Want daardoor klinkt de roep om een stevige correctie ook almaar luider. Paradoxaal genoeg zal die "vrijheid blijheid" wellicht leiden tot juist minder verdraagzaamheid, minder vrijheid; meer regeltjes en reglementjes om het gepeupel (en daarmee bedoel ik "ons") binnen de lijntjes van het "politiek correcte denken" te laten lopen. (het soort denken dat de maatschappelijk architecten in hun achterhoofd hebben; Orwell schetste dit al heel mooi uit)

De sketches waarop ik doelde, zijn uiteraard een uitvergroting... maar snijden wel degelijk heel diep. Jan Eelen (regisseur) is ook een meesterlijk observator. En er is ook sterk op gereageerd destijds. Blijkbaar toch enkele rauwe zenuwen geraakt, denk ik dan... Iets in de zin van "wie het schoentje past..." En uiteraard kan ik daar de humor van inzien; ik hou nogal van scherpe en harde humor. "It's so funny, because it's true"

Wat respect voor gezag betreft... daar had ik het niet alleen over het gezin, blijkbaar één van jouw stokpaardjes... Maar dat wist je zelf zeker ook. Ik volg die theorie i.v.m. de rol van de vader in de opvoeding overigens totaal niet; onvolledig, en ronduit onjuist lijkt me die.

... maar da's uiteindelijk nog m'n goede recht, niet?

Opnieuw, dank voor een boeiende gedachtenwisseling.

Yours truly.

de Vexille.

Bijzonder onvolledig, ik probeer het een beetje duidelijker te maken als ik er een beetje tijd voor kan vrijmaken. Stuur gerust een pb'te mocht je ongeduldig worden of ik het uit het oog verliezen.

Ik ga hoegenaamd niet akkoord met deze stellingen.
- Afdwingbaarheid van ouderlijk gezag (tot 16-18 jaar) heeft weinig of niets te maken met economische afhankelijkheid, wel met het creeren van een "zorg-band" en vertrouwen.
- Die "experts", leerkrachten naar ik vermoed, hebben nauwelijks gezag indien dat niet ondersteund wordt door de ouders. Ouders zijn en blijven de eerste opvoeders en "experts". Als zij hun rol niet willen of kunnen opnemen, dan kan het onderwijs maar in heel beperkte mate compenseren. Omgekeerd verwachten de meeste ouders (70% sturen hun kinderen naar het vrij onderwijs) dat de school dezelfde waarden en normen als thuis aanhoudt.

Het doorgeven van kansarmoede van generatie op generatie (allochtoon en autochtoon) heeft m.i. alles te maken met opvoeding (i.e. waarden en normen, gezag/discipline, aandacht/coaching, huiselijke warmte,...). Als de ouders niet "opleggen" dat kinderen naar school moeten, hun best moeten doen, gehoorzamen aan de leerkrachten, zich voegen naar de regels van de school, hun huiswerk maken, enz, en zelf het voorbeeld geven, dan maken de kinderen weinig kans op een degelijke scholing en kansen op de arbeidsmarkt.

Om de visieuse cirkel van kansarmoede (bij bvb. allochtonen) te doorbreken, zijn er twee vereisten:
(1) de ouders moeten dit inzien, en voor hun kinderen "meer" willen dan zij hebben/hadden.
(2) een op "waarden en normen" gebaseerd onderwijs.

Met die combinatie moet het mogelijk zijn om ook het integratie probleem fundamenteel op te lossen.

En op welke wijze spreekt dit nu tegen wat ik schreef in mijn samenvatting hierboven? Ik schreef namelijk dat de ouder zich vandaag de dag (in tegenstelling dus tot de tijd van het traditionele gezin, in de sociologische betekenis van die term) niet kunnen beroepen op economische afhankelijkheid om gezag af te dwingen. Ik schreef letterlijk dat ouders op basis van vertrouwen een relatie dienen op te bouwen.

Uw vermoeden dat ik op leerkrachten doelde is onjuist en de rest van uw uitleg dan ook helaas niet van belang.
Het woord experts mocht letterlijk opgenomen worden: psychologen, kinderpsychiaters, opvoedkunigen, ...
Waarom voeden we onze kinderen zoals we ze voeden?

Bon, ik vind dit een zeer interessant onderwerp en wil en zal hier zeker dieper op ingaan.

Ja, dan gaan uw statements nog meer uit de bocht. Deze experts staan, afgezien van een paar heel specifieke gevallen, buiten de leefwereld van ouders en kinderen. Ten andere, we mogen ons gelukkig prijzen in Vlaanderen dat een aantal van bij deze academici "populaire" ideeen niet aanslaan, zodat het Vlaams onderwijs niet verloederd zoals in enkele van de ons omringende regio's/landen (Nederland, Wallonie).

Tja, ik heb daar ook zo m'n ideetjes over, maar ik wacht liever tot Dies zijn visie ietwat verder kan toelichten... Het idee dat je als ouder de opvoeding van je kinderen zou moeten "uitbesteden" vind ik ook niet echt fris...

Ik denk zelfs dat het vandaag een grote uitdaging is én ons streven moet blijven om het "ouderschap" niet effectief uit handen te geven. De druk is inderdaad zeer groot ... daar volg ik Dies wel in. Maar ik zie dat dus niet als een positieve evolutie (en zeker ook niet als iets onomkeerbaars), wel integendeel; het is juist één van de grote problemen van deze tijd.

Misschien moeten we hier maar eens een nieuwe thread over opstarten. Dies ?

Hangt er vanaf wat je verloedering noemt. Ikzelf werk in Nederland met (dus Nederlandse) collega's. Deze collega's hebben 1 voor 1 in Nederland school gelopen. Ik zelf ben in België geweest. Duidelijk verschil tussen mij en mijn collega's is dat zij zelfstandiger zijn, meer initiatief durven nemen en zijn all-round gevormd en hebben kennis van het facetair structuren. (positief voor hen) Ik ben in vergelijking met hen een pure kennisvergaarder en expert op mijn eigen vakgebied. (mijn positieve punten)

Duidelijk is dat ik qua begrippen zoals kennisvergaring de meerdere ben van mijn Nederlandse collega's. Maar ik benijd hen om hen assertiviteit, zin voor initiatief en nog het ergste; hun all-round-zijn.

Dit heeft eerder te maken met verschillen in de nationale culturen, minder met het onderwijs. Bij het managen van internationale teams moet men daarmee rekening houden. Zet Fransen bij Duitsers, of Engelsen bij Zwitsers, ... zonder oog te hebben voor die verschillen hebt ge gegarandeerd ambras. Zo is het cultuurverschil tussen Nederlanders en Vlamingen veel groter dan tussen Vlamingen en Walen.

Denkt u dat dat cultuurverschil is? Ik ben het niet volledig met u eens. Ik gebruik niet graag het woord cultuur maar ik ben er zeker van dat dat ook deels met de opleiding te maken heeft. Ik moet regelmatig symposiums en bijscholingen volgen en alles wat ik daar opmerk is anders dan bij ons. Opleiden gebeurt in Nederland (ik spreek uit eigen ervaring) met het oog op all-round zijn. Totaliteit, globaliteit en oog voor facetaire structuren staan daar hoog in het vaandel. In België probeerde men mij om te vormen tot een te hooggekwalificeerde boekenwurm.

Ik zie niet in waarom je het woord "cultuur" niet zou mogen/willen gebruiken. Cross-cultural management is een belangrijke discipline en ja, je kan daar ontzettend veel misverstanden mee vermijden; ook in Europese context. Ikzelf heb ook een aantal jaar in Nederland en Groot-Brittannië gestudeerd en ik moet zeggen dat dit een enorme verrijking is geweest. Ik kan dit iedereen aanraden enerzijds omdat je dan beseft dat de kwaliteit van ons onderwijs op een zeer hoog peil staat (het mag ook eens gezegd worden) en anderzijds omdat je dan in contact komt met heel andere basisvisies op de finaliteit van onderwijs en opleiding. Maar dit staat m.i. voor een groot stuk toch los van "opvoeding" en "normbesef"...

Ik voel me over het algemeen niet op m'n ongemak wanneer ik door de straten van onze steden wandel; d�*t ligt anders in veel (middel-)grote steden in de UK zo rond het sluitingsuur van de pubs. Het gebral van Nederlanders met een glaasje teveel op,... enfin, al die vooroordelen ken je zelf ook wel... d�*�*r zit natuurlijk ook wel een kern van waarheid in.

Conclusie: we moeten ons niet gauw superieur voelen, maar ook niet te snel de "kleine vlaminkjes" voelen. Op één manier zijn we heel groot, op andere vlakken zijn we dan weer kneusjes.

hij vond Singapore waarschijnlijk zzo'n goed voorbeeld omdaat daar geen vreemdelingen zijn...

Ik was in mijn oorspronkelijk bericht nog een puntje vergeten :

Bij criminelen (ook bij witteboordencriminelen) moet een chip ingeplant worden, zodanig dat ze overal kunnen worden gevolgd en hun doen en laten nauwkeurig kan worden geregistreerd.

:lol:,een grapje of wat?

Neen, gewoon een (positief-autoritaire) maatregel in het algemeen belang van de maatschappij (en eigenlijk vind ik het zelfs geen autoritaire maatregel). Wie geen chip ingeplant wil krijgen, moet er dan maar voor zorgen dat hij of zij geen (kleine of grote) misdaden begaat.

Dus iemand die een brood steelt uit de supermarkt omdat hij honger heeft zou jij een chip inplanten zodat je hen de rest van zijn leven zou te kunnen volgen ,en daar mee zou jij willen beletten dat hij nooit geen brood meer steelt?:?

Libertarisme, d�*t hebben we nodig.

En daar heb je nu twee jaar over nagedacht?

Iemand die steelt, pleegt een misdaad en zou inderdaad een chip moeten worden ingeplant.

Een legaal, werkbekwaam individu die honger heeft en geen werk heeft, zou de kans moeten krijgen gemeenschapsdiensten te verrichten tegen 5 euro per effectief uur verrichte gemeenschapsdienst, zodanig dat een dergelijk individu zich van de nodige middelen kan voorzien om voedsel te kopen.