"het sociale" moet je natuurlijk niet interpreteren als Marxisme. Marxisme is juist anti-nationalistisch.

"Het sociale" ligt 'em in het verénigen van de klasses, eerder dan in het verdelen.
Volkeren vechten zich vrij door bundeling van krachten, laten we zeggen door de verticale doorsnede van de bevolking te integreren achter het volks-soevereinisme.
De toekomst ligt noch bij de arbeiders, noch bij de bazen, maar bij het gehele volk![edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Zwart & Geel on 09-06-2005 at 23:42 Reason: -------------------------------- Citaat: Oorspronkelijk geplaatst door Philips Inc. Er is voor de sociale beweging geen toekomst als zij het bestaan van volkeren negeert. Net zoals er voor het nationalisme geen toekomst is, als zij de sociale kwestie negeert. "het sociale" moet je natuurlijk niet interpreteren als Marxisme. Marxisme is juist anti-nationalistisch. "Het sociale" ligt 'em in het verénigen van de klasses, eerder dan in het verdelen. Volkeren vechten zich vrij door bundeling van krachten, laten we zeggen door de verticale doorsnede van de bevolking te integreren achter het volks-soevereinisme. De toekomst ligt noch bij de arbeiders, noch bij de bazen, maar bij het gehele volk![/size]

[size=1]Before any edits, post was: -------------------------------- "het sociale" moet je natuurlijk niet interpreteren als Marxisme. Marxisme is juist anti-nationalistisch. "Het sociale" ligt 'em in het verénigen van de klasses, eerder dan in het verdelen. Volkeren vechten zich vrij door bundeling van krachten, laten we zeggen door de verticale doorsnede van de bevolking te integreren achter het volks-soevereinisme. De toekomst ligt noch bij de arbeiders, noch bij de bazen, maar bij het gehele volk![/size]

[/edit]

Het zal anders wel het werkende volk zijn dat veranderingen afdwingt. De bazen zijn per defnitie conservatief, zij zullen nooit een links flamingantisch initiatief steunen. Tenzij misschien de kleine garnalen en de lokale zelfstandigen die wel baat zouden hebben bij het vernietigen van dit neoliberale europa.

Dat marxisme per definitie anti-nationalistisch is betwijfel ik toch ook. Het kernpunt van het marxisme is dacht ik toch het principe van de klassenstrijd. Sommigen interpreteren de slogan 'proletariërs alller landen verenigt u' volgens mij gewoon net iets te letterlijk.

Pelgrim, laat mij antwoorden met een ander citaat van Marx in een discussie met Bakoenin (de voormalig slavisch nationalistisch socialist - anarchist):

Het socialisme zal internationaal zijn, of niet zijn.

Wat Bakoenin trouwens beaamde... Hij is zijn nationalisme ook kwijt gespeeld in het verloop van zijn actieve ervaring in de arbeidersstrijd.

De klassenstrijd is zeker in onze wereld een internationale strijd. De wereldwijde arbeidersklasse heeft over de hele wereld hetzelfde belang. Concurrentie en verdeling van die arbeidersklasse leidt alleen tot onderlinge concurrentie, die maar al te graag uitgebuit wordt door de kapitalistische elite.

Zo had je onlangs het voorbeeld van volkswagen. In nederland werd de productie gesloten, maar de productie werd overgeheveld naar België, dat blijkbaar een hogere productiviteit heeft. De nationale vakbonden en sociaal-democratie juichten, omdat ze niet verder zagen dan hun nationale protectionistische neus lang was.
Want als je de zaak op een internationale schaal bekijkt, is de zaak een verlies voor de wereldwijde arbeidersklasse. Zoiets is voor mij onaanvaardbaar, ook al komen er misschien een paar duizend banen bij in Vlaanderen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Jonas Elossov on 11-06-2005 at 00:04 Reason: -------------------------------- Pelgrim, laat mij antwoorden met een ander citaat van Marx in een discussie met Bakoenin (de voormalig slavisch nationalistisch socialist - anarchist): Het socialisme zal internationaal zijn, of niet zijn. Wat Bakoenin trouwens beaamde... Hij is zijn nationalisme ook kwijt gespeeld in het verloop van zijn actieve ervaring in de arbeidersstrijd. De klassenstrijd is zeker in onze wereld een internationale strijd. De wereldwijde arbeidersklasse heeft over de hele wereld hetzelfde belang. Concurrentie en verdeling van die arbeidersklasse leidt alleen tot onderlinge concurrentie, die maar al te graag uitgebuit wordt door de kapitalistische elite. Zo had je onlangs het voorbeeld van volkswagen. In nederland werd de productie gesloten, maar de productie werd overgeheveld naar België, dat blijkbaar een hogere productiviteit heeft. De nationale vakbonden en sociaal-democratie juichten, omdat ze niet verder zagen dan hun nationale protectionistische neus lang was. Want als je de zaak op een internationale schaal bekijkt, is de zaak een verlies voor de wereldwijde arbeidersklasse. Zoiets is voor mij onaanvaardbaar, ook al komen er misschien een paar duizend banen bij in Vlaanderen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was: -------------------------------- Pelgrim, laat mij antwoorden met een ander citaat van Marx in een discussie met Bakoenin (de voormalig slavisch nationalistisch socialist - anarchist): Het socialisme zal internationaal zijn, of niet zijn. Wat Bakoenin trouwens beaamde... Hij is zijn nationalisme trouwens kwijt gespeeld in het verloop van zijn actieve ervaring in de arbeidersstrijd. De klassenstrijd is zeker in onze wereld een internationale strijd. De wereldwijde arbeidersklasse heeft over de hele wereld hetzelfde belang. Concurrentie en verdeling van die arbeidersklasse leidt alleen tot onderlinge concurrentie, die maar al te graag uitgebuit wordt door de kapitalistische elite. Zo had je onlangs het voorbeeld van volkswagen. In nederland werd de productie gesloten, maar de productie werd overgeheveld naar België, dat blijkbaar een hogere productiviteit heeft. De nationale vakbonden en sociaal-democratie juichten, omdat ze niet verder zagen dan hun nationale protectionistische neus lang was. Want als je de zaak op een internationale schaal bekijkt, is de zaak een verlies voor de wereldwijde arbeidersklasse. Zoiets is voor mij onaanvaardbaar, ook al komen er misschien een paar duizend banen bij in Vlaanderen.[/size]

[/edit]

VOORAL de kleine garnalen en de lokale zelfstandigen, zou ik zo denken.
Je zal het wel al eens uitgelegd hebben, maar dan heb ik het niet gelezen,
maar Geef eens in het kort de argumenten waarom de werkende mensen baat zouden hebben bij een links-flamigantisch programma...

En ik geef daar ook een andere interpretatie aan dan jij. Ik erken ook het belang van een internationale samenwerking, de socialisme-in-een-land theorie is al duidelijk fout gebleken.
Dat betekent niet dat er een unitaire staatsstructuur moet komen. Ik ben het absoluut niet eens met de idee van het (al dan niet 'democratisch' ) centralisme dat er naar streeft een wereldomvattende superstaat te maken. Ik verkies liever kleinere staatkundige entiteiten die op confederale basis samenwerken. En nee, dat is niet hetzelfde als de arbeiders 'verdelen'.

Dat ontken ik dus niet.

En ook dat ontken ik niet, ik streef niet naar de verdeling van de arbeidersklasse.

Dat heeft meer te maken met het feit dat de sociaal-democratie eerder neoliberaal is, niet met een al dan niet nationalistische reflex. Dat zij nationalistisch zouden zijn lijkt me wel onwaarschijnlijk, er bestaan geen grotere Euroïsten dan zij.

Heb je ooit al eens een tekst van onze website gelezen?

Ook dat 'Euroïsme' is een vorm van nationalisme, ik hoop dat je dat beseft. Al komt die nationalistische reactie dan niet zoals gewoonlijk van de nationale burgerij (zoals het gewoonlijk het geval is) maar vanuit de europees verenigde burgerij die gemeenschappelijke belangen heeft tegenover andere werelddelen.

Overigens zijn de vakbonden niet echt neoliberaal, wel?

De vraag van het centralisme is in feite hetgeen anarchisten scheidt van communisten. Het weigeren van centralisme is in feite ook elke vorm van structuur of democratie weigeren. Want wat is democratie anders dan de meningen van een gecentraliseerde groep samenbrengen, en die als één centraal standpunt voor alle leden laten gelden. Dat is nodig als je iets efficient wil laten werken.
En zulke zaken gebeuren niet alleen op gemeentelijk, regionaal, nationaal maar ook op internationaal gebied als je een wereld degelijk wil structureren. Als je problemen wil aanpakken, gebeurd dat dikwijls het best op wereldschaal zoals het aanpakken van milieuproblemen, honger, conflicten, verdeling van rijkdommen, tot zelfs het bestrijden van criminaliteit etc, etc...
Zeker voor economie is centralisme nodig. Als je de zogenaamde vrije concurrentie en handel afschaft dan heb je een orgaan nodig dat dat op wereldwijde schaal plant, anders loopt het systeem vast.
Overigens, onder collectief bezit van productiegoederen, versta ik collectief bezit op mondiaal vlak op termijn, omdat enkel dan een eerlijke, juiste verdeling van de opbrengsten uit de productie kan geschieden.

Is het manifest van die landdag van u goed genoeg voor uw, meneer pelgrim?

Inderdaad, en als links soevereinist ga ik dan ook tegen zowel de Eurocraten als de eigen nationale burgerij in.

Je kan ze moeilijk modelrollen voor de klassenstrijd noemen, of wel?

En ik ben het eens met jou, alleen niet wat de schaal betreft. Zogenaamde 'internationalisten' zien dat centralisme op een mondiaal niveau, ik vind dat een niveau te hoog. Ik verkies kleinere entiteiten die op confederale manier samenwerken.

Het aantal zaken dat echt moet op mondiale schaal geregeld wordt mag je ook niet overschatten. Er zijn nog steeds veel zaken die beter lokaal worden geregeld.
En nogmaals, ik ben een confederalist, dat wil dus zeggen dat ik geen principiële bezwaren heb tegen internationale samenwerking in de vorm van een VN of zoiets.

Het zal sowieso vast lopen in een gigantische bureaucratie, die onvermijdelijk zal voortkomen uit zo'n grote schaal. Ik heb geen zin om mijn handel en wandel te laten bepalen door een of andere (al dan niet 'democratische') regering aan de andere kant van de wereld, en ik kan u verzekeren dat zeer weinig mensen dat zullen willen. Eén centraal orgaan dat over zes miljard mensen gaat beslissen zal niet overleven. Veel landen zullen zich afscheuren, en terecht.

Concreet betekent dat dus dat de broodmachine van onze bakker en de lap landbouwgrond van mijn grootmoeder in de kempen onder toezicht van de wereldregering wordt geplaatst. En geloof me, dat zal niet lukken want dan krijg je vanzelf afscheidingsbewegingen.

Ja, meneer Pie. En al de rest mag je ook eens lezen. En kom dan nog eens zeggen dat wij niet links zijn.

Zeg ik ergens dat jullie beweging niet links zou zijn :x, dat geloof ik best, heel lekker links, maar daarvan heb je er nogal redelijk veel in België


Het is het argument 'flamigantisch' dat ik niet versta, wat voor een meerwaarde heeft dat nu voor de werkende bevolking in Vlaanderen zonder België

Zeg mij eens wat voor meerwaarde de op en top (voorbijgestreefd industrieel) burgerlijke staat België nog heeft voor de Vlaamse en Waalse arbeiders? Een land waar de taalgemeenschappen continu tegenover elkaar worden uitgespeeld? Twee gevangenen aan elkaar gekluisterd door een trikolore ketting, en ze kunnen geen kant op zonder elkaar in de weg te lopen.

Burgerlijk België kan me gestolen worden, maar je vergelijking met de gevangenen gaat niet op. Vlaamse en Waalse arbeiders hebben een gezamelijke geschiedenis van arbeidersstrijd tegen de Belgische burgerij: algemene stakingen, afdwingen van de sociale zekerheid,... Dit is voor mij van doorslaggevender belang dan de culturele verschillen tussen Vlamingen en Walen.
Ik sta open voor ideeën rond zelfbeschikkingsrecht van Vlamingen en Walen, maar ze moeten een wezenlijke meerwaarde kunnen bieden aan de arbeidersklasse. Een splitsing van België zou bijvoorbeeld betekenen dat ook de sociale zekerheid gesplitst wordt: een van de mooiste overwinningen die Vlaamse en Waalse arbeiders "zij aan zij" hebben behaald wordt op die manier in een verzwakte vorm blootgesteld aan aanvallen van het patronaat, zeker hier in Vlaanderen. Volgens mij zou de Vlaamse arbeidersklasse verzwakt uit een splitsing van België komen, wat voor mij van doorslaggevend belang is in de tactische keuze om voor zelfbeschikkingsrecht op te komen of niet (hier in België dan toch).[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by KingHagar on 13-06-2005 at 12:54 Reason: -------------------------------- Citaat: Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim Zeg mij eens wat voor meerwaarde de op en top (voorbijgestreefd industrieel) burgerlijke staat België nog heeft voor de Vlaamse en Waalse arbeiders? Een land waar de taalgemeenschappen continu tegenover elkaar worden uitgespeeld? Twee gevangenen aan elkaar gekluisterd door een trikolore ketting, en ze kunnen geen kant op zonder elkaar in de weg te lopen. Burgerlijk België kan me gestolen worden, maar je vergelijking met de gevangenen gaat niet op. Vlaamse en Waalse arbeiders hebben een gezamelijke geschiedenis van arbeidersstrijd tegen de Belgische burgerij: algemene stakingen, afdwingen van de sociale zekerheid,... Dit is voor mij van doorslaggevender belang dan de culturele verschillen tussen Vlamingen en Walen. Ik sta open voor ideeën rond zelfbeschikkingsrecht van Vlamingen en Walen, maar ze moeten een wezenlijke meerwaarde kunnen bieden aan de arbeidersklasse. Een splitsing van België zou bijvoorbeeld betekenen dat ook de sociale zekerheid gesplitst wordt: een van de mooiste overwinningen die Vlaamse en Waalse arbeiders "zij aan zij" hebben behaald wordt op die manier in een verzwakte vorm blootgesteld aan aanvallen van het patronaat, zeker hier in Vlaanderen. Volgens mij zou de Vlaamse arbeidersklasse verzwakt uit een splitsing van België komen, wat voor mij van doorslaggevend belang is in de tactische keuze om voor zelfbeschikkingsrecht op te komen of niet (hier in België dan toch).[/size]

[size=1]Before any edits, post was: -------------------------------- Citaat: Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim Zeg mij eens wat voor meerwaarde de op en top (voorbijgestreefd industrieel) burgerlijke staat België nog heeft voor de Vlaamse en Waalse arbeiders? Een land waar de taalgemeenschappen continu tegenover elkaar worden uitgespeeld? Twee gevangenen aan elkaar gekluisterd door een trikolore ketting, en ze kunnen geen kant op zonder elkaar in de weg te lopen. Burgerlijk België kan me gestolen worden, maar je vergelijking met de gevangenen gaat niet op. Vlaamse en Waalse arbeiders hebben een gezamelijke geschiedenis van arbeidersstrijd tegen de Belgische burgerij: algemene stakingen, afdwingen van de sociale zekerheid,... Dit is voor mij van meer doorslaggevend belang dan de culturele verschillen tussen Vlamingen en Walen. Ik sta open voor ideeën rond zelfbeschikkingsrecht van Vlamingen en Walen, maar ze moeten een wezenlijke meerwaarde kunnen bieden aan de arbeidersklasse. Een splitsing van België zou bijvoorbeeld betekenen dat ook de sociale zekerheid gesplitst wordt: een van de mooiste overwinningen die Vlaamse en Waalse arbeiders "zij aan zij" hebben behaald wordt op die manier in een verzwakte vorm blootgesteld aan aanvallen van het patronaat, zeker hier in Vlaanderen. Volgens mij zou de Vlaamse arbeidersklasse verzwakt uit een splitsing van België komen, wat voor mij van doorslaggevend belang is in de tactische keuze om voor zelfbeschikkingsrecht op te komen of niet (hier in België dan toch).[/size]

[/edit]

Op zich heb ik daar geen probleem mee hoor, alleen als dat betekent dat de splitsing gevolgd wordt door een afbraak van die SZ. Iets waar links overigens terecht voor mag vrezen, want de twee vlaamsgezinde partijen in dit land, de N-VA zelfs meer dan het VB, willen inderdaad liever een liberaal Vlaanderen dan een Vlaanderen waar de georganiseerde arbeiders iets te zeggen hebben. Maar ik kan je verzekeren dat dat voor linkse nationalisten out of the question is. Dat de SZ wordt gesplitst zal een onvermijdelijk gevolg zijn van het feit dat het land wordt gesplitst (en dan nog niet noodzakelijk eigenlijk, er kan altijd samengewerkt worden). Maar ik verzeker je dat als dat zou gevolgd worden door een afbraak van de SZ, dat daar zeer veel verzet tegen zal komen, ook binnen de Vlaamse beweging zelf.

De vrees voor een 'rechts' vlaanderen is trouwens een zichzelf vervullende voorspelling. Zolang links zich tegen de vlaamse/waalse emancipatie blijft verzetten blijft het zelfstandigheidsstreven een monopolie voor rechts. En dat het land vroeg of laat zal gesplitst worden staat in de sterren geschreven. De Belze staat is in steeds meer opzichten verleden tijd. Links zou beter anticiperen op het einde van België en de Vlaamse en Waalse beweging terug aandacht schenken, zodat ze weer de sociale emancipatiebewegingen worden die ze ooit zijn geweest. Want in hun diepste essentie zijn de Vlaamse en de Waalse beweging altijd vatbaar geweest voor linkse ideeën.

Mij is het weer helemaal niet te doen wat de burgerlijk politieke spelletjes zijn van de flamingantische liberale partijen. Het punt is dat een splitsing zowiezo afbouw betekent van sociale zekerheid. Enerzijds is de Vlaamse arbeidersklasse niet strijdbaar genoeg om ze staande te houden, de waalse arbeidersklasse heeft een veel grotere traditie aan strijd. En ook in Wallonië kan ze niet stand houden omdat de economie in het slop zit, en de injecties van Vlaanderen nodig heeft.

Een splitsing zou dus een grote nederlaag zijn voor de arbeidersklasse op diet moment, een nederlaag die opweegt tegen geen enkel argument voor het wel splitsen (taalkundige en culturele verschillen hebben economisch en sociaal gezien ook heel weinig waarde aangezien ze toch ondergeschikt zijn aan economie)

Niet strijdbaar genoeg? De Witte Woede ken je toch wel? Nog niet strijdbaar genoeg zou misschien kunnen. Een argument is dat niet. De LSP heeft ook maar een zeer kleine electorale aanhang. Gaan jullie het nu opgeven? Nee, wel wij ook niet. Het bouwen aan een links Vlaanderen en Wallonië lijkt me volgens mij zelfs gemakkelijker dan het bouwen aan een links België, aangezien deze fusiestaat steeds minder aanhang kent.

Een splitsing van dit land komt er vroeg of laat toch, of je dat nu wil of niet, het zijn de vlaamsgezinde formaties die keer op keer de verkiezingen winnen. Er heerst meer flamingantisme onder de bevolking dan je denkt. Het lijkt me strategisch zinvoller te proberen de vlaamse beweging naar links te duwen dan die botweg te bekampen.

Trouwens, als je onze teksten leest zul je zien dat wij geenszins anti-waals zijn, geenszins de welvaartstaat willen afbreken (integendeel zelfs, wij willen die beschermen tegen de almachtige EU), en zelfs niet afkerig zijn van een Europese samenwerking.

En dat taalkundige en culturele zaken 'ondergeschikt' zouden zijn betwijfel ik toch. Je onderschat de waarde van de bovenlaag van de maatschappij als bindmiddel. Ik raad je aan Gramsci eens te lezen (over Hegemonie). Ik raad je aan ons boek 'De Rode tong van de leeuw' te lezen. Naties bestaan, en je houdt er beter rekening mee want in de geschiedenis is het al veel malenb aangetoond dat een volk nogal strijdbaar kan worden als het in zijn culturele en taalkundige rechten wordt geschonden. Doorgaans gaat dat net parallel met de sociale strijd, of denk je dat de verfransing vroeger en de verengelsing nu op zich zelf staande zaken zijn?