Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Economie (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=179)
-   -   Prijsstijgingen (https://forum.politics.be/showthread.php?t=103678)

Nynorsk 4 juni 2008 17:10

nu denkt ze dat je lacht omdat je geen argumenten hebt, adrian.

Nynorsk 4 juni 2008 17:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey (Bericht 3472271)
Ik zorg voor werkloosheid?

Jij draagt bij aan de arbeidsvreugde.
Toch iets dat je gemeen hebt met groentje.

Casca 4 juni 2008 17:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 (Bericht 3471472)
In het minder rooskleurige geval voor werknemers leidt het er toe dat men alle werk zoveel mogelijk automatisch (robot, pc, ...) kan laten verlopen zodat er nog amper werknemers nodig zijn. :-P

Niet dus...

Citaat:

Suppose a clothing manufacturer learns of a machine that will make men’s and women s overcoats for half as much labor as previously. He installs the machines and drops half his labor force.

This looks at first glance like a clear loss of employment. But the machine itself required labor to make it; so here, as one offset, are jobs that would not otherwise have existed. The manufacturer, however, would have adopted the machine only if it had either made better suits for half as much labor, or had made the same kind of suits at a smaller cost. If we assume the latter, we cannot assume that the amount of labor to make the machines was as great in terms of payrolls as the amount of labor that the clothing manufacturer hopes to save in the long run by adopting the machine; otherwise there would have been no economy, and he would not have adopted it.

So there is still a net loss of employment to be accounted for. But we should at least keep in mind the real possibility that even the first effect of the introduction of labor-saving machinery may be to increase employment on net balance; because it is usually only in the long run that the clothing manufacturer expects to save money by adopting the machine: it may take several years for the machine to “pay for itself.”

After the machine has produced economies sufficient to offset its cost, the clothing manufacturer has more profits than before. (We shall assume that he merely sells his coats for the same price as his competitors and makes no effort to undersell them.) At this point, it may seem, labor has suffered a net loss of employment, while it is only the manufacturer, the capitalist, who has gained. But it is precisely out of these extra profits that the subsequent social gains must come. The manufacturer must use these extra profits in at least one of three ways, and possibly he will use part of them in all three: (1) he will use the extra profits to expand his operations by buying more machines to make more coats; or (2) he will invest the extra profits in some other industry; or (3) he will spend the extra profits on increasing his own consumption. Whichever of these three courses he takes, he will increase employment.

In other words, the manufacturer, as a result of his economies, has profits that he did not have before. Every dollar of the amount he has saved in direct wages to former coat makers, he now has to pay out in indirect wages to the makers of the new machine, or to the workers in another capital-using industry, or to the makers of a new house or car for himself or for jewelry and furs for his wife. In any case (unless he is a pointless hoarder) he gives indirectly as many jobs as he ceased to give directly.

But the matter does not and cannot rest at this stage. If this enterprising manufacturer effects great economies as compared with his competitors, either he will begin to expand his operations at their expense, or they will start buying the machines too. Again more work will be given to the makers of the machines. But competition and production will then also begin to force down the price of overcoats. There will no longer be as great profits for those who adopt the new machines. The rate of profit of the manufacturers using the new machine will begin to drop, while the manufacturers who have still not adopted the machine may now make no profit at all. The savings, in other words, will begin to be passed along to the buyers of overcoats—to the consumers.

But as overcoats are now cheaper, more people will buy them. This means that, though it takes fewer people to make the same number of overcoats as before, more overcoats are now being made than before. If the demand for overcoats is what economists call “elastic”—that is, if a fall in the price of overcoats causes a larger total amount of money to be spent on overcoats than previously— then more people may be employed even in making overcoats than before the new labor-saving machine was introduced. We have already seen how this actually happened historically with stockings and other textiles.

But the new employment does not depend on the elasticity of demand for the particular product involved. Suppose that, though the price of overcoats was almost cut in half—from a former price, say, of $150 to a new price of $100—not a single additional coat was sold. The result would be that while consumers were as well provided with new overcoats as before, each buyer would now have $50 left over that he would not have had left over before. He will therefore spend this $50 for something else, and so provide increased employment in other lines.

In brief, on net balance machines, technological improvements, automation, economies and efficiency do not throw men out of work.
Een uittreksel uit het hoofdstuk The Curse Of Machinery uit het boek Economics in One Lesson van Henry Hazlitt. Vrij raadpleegbaar op http://jim.com/econ/contents.html

Enjoy!

AdrianHealey 4 juni 2008 17:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 (Bericht 3471560)
Dus: bij een automatisering van de productie zijn er volgens u niet minder arbeiders nodig?

En je bent zo overtuigd van je eigen gelijk dat je denkt geen argumenten nodig te hebben?
Indien ja, dan ben je verkeerd.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk (Bericht 3472275)
nu denkt ze dat je lacht omdat je geen argumenten hebt, adrian.

Ja; ik vrees er ook voor.

AdrianHealey 4 juni 2008 17:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk (Bericht 3472279)
Jij draagt bij aan de arbeidsvreugde.
Toch iets dat je gemeen hebt met groentje.

Ik ben altijd blij als ik jou kan plezieren. :)

Percalion 4 juni 2008 19:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca (Bericht 3472345)
Niet dus...



Een uittreksel uit het hoofdstuk The Curse Of Machinery uit het boek Economics in One Lesson van Henry Hazlitt. Vrij raadpleegbaar op http://jim.com/econ/contents.html

Enjoy!

Het hele boek is trouwens voor iedereen een aanrader. Mocht ik geen libertariër zijn, ik zou zeggen dat het verplichte lectuur moet worden.

Groentje-18 4 juni 2008 20:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk (Bericht 3472267)
't is weer van dattem.
precies een robotje dat altijd maar 't zelfde doet.

Problemen mee dat ik persoonlijke aanvallen niet accepteer?

Dat begrijp ik wel hoor, want je hebt voor de zoveelste maal geïllustreerd dat je heel veel problemen om die niét te maken.

AdrianHealey 4 juni 2008 20:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion (Bericht 3472638)
Het hele boek is trouwens voor iedereen een aanrader. Mocht ik geen libertariër zijn, ik zou zeggen dat het verplichte lectuur moet worden.

Ook libertariërs mogen zaken verplichten; verdorie.

AdrianHealey 4 juni 2008 20:08

Citaat:

want je hebt voor de zoveelste maal geïllustreerd dat je heel veel problemen om die niét te maken.
Vertaling?

Groentje-18 4 juni 2008 20:26

Ja, ik ga natuurlijk even een tekst van vijftig regels en een heel boek lezen.


Citaat:

Automatisering brengt in de eerste plaats dat fysische arbeid tot het verleden zal behoren, daarna zware psychische arbeid en tot slot alle arbeid.
http://www.workforall.org/drupal/en/node/153


Citaat:

De Organisatie van de produktie en de arbeid staat volledig in de ban van de nieuwe technologie in de vorm van de automatisering. Maar door de remmende invloed van de overproduktiekrisis staan we nog slechts aan de vooravond van de grootscheepse gevolgen van deze geautomatiseerde produktietechniek (ondernemers investeren traag, onder andere uit vrees voor - nieuwe - overkapaciteit en gebrek aan afzetmarkten). Dat neemt niet weg dat en al heel wat aan de gang is. We zullen hier niet ingaan op de vele technische vormen van automatisering als 'geïntegreerde schakelingen', 'mikroprocessors', 'mikrocomputers', 'computer-ondersteunende technologieën' enzovoort. Ook laten we buiten beschouwing de op zichzelf progressieve mogelijkheden van de [b]besparing van levende arbeid[b]. Evenals de verschillende opvattingen over tegenstrategieën die binnen de vakbeweging ontwikkeld worden. We beperken ons tot een korte schets van de belangrijkste gevolgen van de invoering van geautomatiseerde machines en systemen.

[b]Laten we eerst vaststellen dat het in vergelijking met de ons bekende mechanisering - overnemen van menselijke spierkracht door machines - bij automatisering gaat om het over nemen van 'menselijke denkvermogens en beslissingen'. En dat er geen twijfel over bestaat dat de geautomatiseerde technieken aangewend worden voor rationalisatie-investeringen om de produktiekosten en de invloed van de arbeidskracht scherp terug te dringen.
Werkgelegenheid

Wat betreft de gevolgen voor de werkgelegenheid zijn er allerlei schattingen gemaakt. Eén ding is duidelijke ze zijn meer dan verontrustend. Zo komt de Raad voor de Arbeidsmarkt, een kommissie van de SER, tot het verlies van 100.000 arbeidsplaatsen in 1990 als effekt van de invoering van de mikro-elektronika (tweederde daarvan bij banken en overheid). De kommissie-Rathenau geeft als totaal-effekt van de automatisering het ver lies van 300.000 arbeidsplaatsen en de Industriebond FNV komt tot 600 �* 700.000. Tegen deze effekten is de 32-urige werkweek in 1990 (FNV-beleid) niet opgewassen.[b] Dit betekent dat de bestaande werkloosheid aan het vrije spel der maatschappelijke krachten over geleverd dreigt te worden. De toch al naar verhouding hoge werkloosheid onder vrouwen, migranten en jongeren zal door deze massale uitstoot toenemen. Bijvoorbeeld, omdat de robotisering veel ongeschoolde arbeid zal overnemen die nu vaak door deze groepen arbeid(st)ers ver richt wordt.
http://www.solidariteit.nl/nummers/1...ilisering.html


Citaat:

prof. Anton Barten (econoom): 'Arbeid is geen doel op zich en zal in de toekomst volledig verdwijnen. Machines zullen later alle stresserende, monotone en vervelende jobs van ons overnemen.
http://www.caleidoscoop.be/inhouden/...rt12_4_14.html

Ik heb een cursusje economie gehad in het middelbaar, en zelfs daarin kwam deze simpele logische wet aan bod.
Een aantal snelle klikjes leerde me ook dat liberalen daar uiteraard anders over denken, dat is nu eenmaal het gevaar van autodidacten.

En dan hebben we het nog niet eens over de kwalitatieve gevolgen van arbeidsautomatisering.

Groentje-18 4 juni 2008 20:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey (Bericht 3472799)
Vertaling?

Sommige mensen slagen er niet in om inhoudelijk te blijven.

Nynorsk 4 juni 2008 20:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 (Bericht 3472783)
Problemen mee dat ik persoonlijke aanvallen niet accepteer?

Dat begrijp ik wel hoor, want je hebt voor de zoveelste maal geïllustreerd dat je heel veel problemen om die niét te maken.

't ging niet over die persoonlijke aanvallen die je overal denkt te zien, hoor.

Nynorsk 4 juni 2008 20:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey (Bericht 3472799)
Vertaling?

nyn de illustrator :cheer:

AdrianHealey 4 juni 2008 20:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 (Bericht 3472855)
Ja, ik ga natuurlijk even een tekst van vijftig regels en een heel boek lezen.

Op een schaal van 1 tot 10: hoe hard denk je je zelf belachelijk te maken met een uitspraak als deze?
Stel u voor: 50 regels!

Citaat:

Ik heb een cursusje economie gehad in het middelbaar, en zelfs daarin kwam deze simpele logische wet aan bod.
Welke wet? De wet die zegt dat allearbeid gaat verdwijnen door automatisering?
Dat is eens goed gelachen, ja.

Maar: do carry on. Vertel gerust verder over de toenemende automatisering die zal leiden tot werkloosheid en hoe erg het wel allemaal niet is. We zijn benieuwd naar uw kennis omtrend het onderwerp - niet tegengehouden door de onoverkomelijke pijn om eens 50 regeltjes te lezen!

Groentje-18 4 juni 2008 20:33

Ik heb even een blik geworden op die megaquote uit één of ander boek en blijkbaar word ik daar voor een groot stuk in herhaalt...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 (Bericht 3471489)
?

Sinds de industriële revolutie vindt er meer en meer automatisering plaats zover ik weet...
[b]er zijn natuurlijk wel nog mensen nodig om die hele machinerie te controleren, te onderhouden, en ook en vooral om hem uit te vinden en te testen.
Ik hou het nog niet voor mogelijk, maar wat als we op een dag een machine vinden die zelfreflectief kan zijn en die zichzelf kan sturen en verbeteren?[b]


AdrianHealey 4 juni 2008 20:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 (Bericht 3472885)
Ik heb even een blik geworden op die megaquote uit één of ander boek en blijkbaar word ik daar voor een groot stuk in herhaalt...

Sure, Groentje, Sure:
Citaat:

In het minder rooskleurige geval voor werknemers leidt het er toe dat men alle werk zoveel mogelijk automatisch (robot, pc, ...) kan laten verlopen zodat er nog amper werknemers nodig zijn.
Daar ging het over. Dat is de mythe waar ik eens goed om moest lachen.

Groentje-18 4 juni 2008 20:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey (Bericht 3472881)
Op een schaal van 1 tot 10: hoe hard denk je je zelf belachelijk te maken met een uitspraak als deze?
Stel u voor: 50 regels!



Welke wet? De wet die zegt dat allearbeid gaat verdwijnen door automatisering?
Dat is eens goed gelachen, ja.

Maar: do carry on. Vertel gerust verder over de toenemende automatisering die zal leiden tot werkloosheid en hoe erg het wel allemaal niet is. We zijn benieuwd naar uw kennis omtrend het onderwerp - niet tegengehouden door de onoverkomelijke pijn om eens 50 regeltjes te lezen!

En dan blijft iedereen jouw altijd met finesse behandelen in de klimaathread. :?

AdrianHealey 4 juni 2008 20:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 (Bericht 3472899)
En dan blijft iedereen jouw altijd met finesse behandelen in de klimaathread. :?

Ik pretendeer daar niet dat ik er ook maar een knijt vanaf weet - jij wel.

Groentje-18 4 juni 2008 20:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk (Bericht 3472872)
nyn de illustrator :cheer:

Nynorsk, ik zou het apprecieren als je me niet voortdurend voor de voeten blijft lopen, zoals ik je ook al duidelijk heb gezegd in die pb.

Groentje-18 4 juni 2008 20:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey (Bericht 3472902)
Ik pretendeer daar niet dat ik er ook maar een knijt vanaf weet - jij wel.

ROFL! Zal ik enkele posts van je onder het stof halen misschien? :D

En lees die posts hierboven eens ... kdenk (hoop) dat je er één hebt overgeslagen.

Zo, ik was weer even vergeten waarom ik met een grote boog om het econmische subforum surfte. Maar nu ben ik hier weer weg. Ik heb onze forumtrol meer dan genoeg aandacht gegeven vandaag.

anubis 4 juni 2008 20:38

Vroeger kon mijn moeder op een avond ofwel brood bakken, ofwel een taart bakken. Maar nu ze een keukenrobot heeft kan ze zowel taart als brood bakken.
Ons gezin is extra tevreden, en de kruidenier die meer afzet tegelijk heeft waarschijnlijk ook.
Gesnopen?

AdrianHealey 4 juni 2008 20:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 (Bericht 3472912)
ROFL! Zal ik enkele posts van je onder het stof halen misschien? :D

Dat mag. Het lijkt mij sterk dat jij gaat aantonen dat ik pretendeer er iets van te weten. Je gaat hoogstens een goede oude taktiek kunnen ontdekken; maar daar houdt het dan ook bij op.

Citaat:

En lees die posts hierboven eens ... kdenk (hoop) dat je er één hebt overgeslagen.
Dewelke?

netslet 4 juni 2008 20:41

Ik snap eigenlijk de problemen ook niet die een automaton die aan zelfreflectie kan doen en zichzelf kan sturen en verbeteren met zichzelf zal meebrengen.

We aanvaarden toch ook mensen buiten onszelf en die delen ook allemaal die eigenschappen.

Nynorsk 4 juni 2008 20:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 (Bericht 3472899)
En dan blijft iedereen jouw altijd met finesse behandelen in de klimaathread. :?

jouw altijd
mijn altijd
zijn altijd

poëzie :cheer:

Groentje-18 4 juni 2008 20:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door netslet (Bericht 3472924)
Ik snap eigenlijk de problemen ook niet die een automaton die aan zelfreflectie kan doen en zichzelf kan sturen en verbeteren met zichzelf zal meebrengen.

We aanvaarden toch ook mensen buiten onszelf en die delen ook allemaal die eigenschappen.


Er is geen probleem.

Ik stelde enkel dat dat zal leiden tot een kleinere tewerkstelling of een vermindering van de arbeid...
de reacties daarop staan hier.

AdrianHealey 4 juni 2008 20:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door netslet (Bericht 3472924)
Ik snap eigenlijk de problemen ook niet die een automaton die aan zelfreflectie kan doen en zichzelf kan sturen en verbeteren met zichzelf zal meebrengen.

We aanvaarden toch ook mensen buiten onszelf en die delen ook allemaal die eigenschappen.

Ikke niet zenne. :boo:

In ieder geval: die robotten consumeren niet - zoiets?

AdrianHealey 4 juni 2008 20:44

Citaat:

Er is geen probleem.

Ik stelde enkel dat dat zal leiden tot een kleinere tewerkstelling of een vermindering van de arbeid...
maar blijkbaar is niet iedereen daarvan overtuiged...
Dit is beter dan the simpsons. :-d

Nynorsk 4 juni 2008 20:47

Zelfreflectieve machines met gedragsstoornissen.
Ik ruik een toekomstig gat in de markt.

Nynorsk 4 juni 2008 20:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 (Bericht 3472932)
Er is geen probleem.

Ik stelde enkel dat dat zal leiden tot een kleinere tewerkstelling of een vermindering van de arbeid...
de reacties daarop staan hier.

een kleinere tewerkstelling vind je dus geen probleem?

netslet 4 juni 2008 20:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey (Bericht 3472937)
In ieder geval: die robotten consumeren niet - zoiets?

Dan gaat ge toch een aantal elementaire wetten van de fysica moeten doorbreken. Beweging bvb kost energie, he.

AdrianHealey 4 juni 2008 20:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door netslet (Bericht 3472978)
Dan gaat ge toch een aantal elementaire wetten van de fysica moeten doorbreken. Beweging bvb kost energie, he.

Dat moet wel lukken. Libertariërs kunnen alles.
Nah, in ieder geval, me dunkt dat de Wet van Say niet echt van toepasbaar is op robotten - maar ik kan me daarin vergissen.

anubis 4 juni 2008 21:02

Is de wet van Say vandaag dan wel toepasbaar? Aanbodsdenken is te simplistisch zou ik menen.

netslet 4 juni 2008 21:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk (Bericht 3472948)
Zelfreflectieve machines met gedragsstoornissen.
Ik ruik een toekomstig gat in de markt.

Marvin the paranoid android :D

Wearily on I go, pain and misery my only companions. And vast intelligence, of course. And infinite sorrow.

"Now the world has gone to bed,
Darkness won't engulf my head,
I can see by infra-red,
How I hate the night."

He paused to gather the artistic and emotional strength to tackle the next verse.

"Now I lay me down to sleep,
Try to count electric sheep,
Sweet dream wishes you can keep,
How I hate the night."

AdrianHealey 4 juni 2008 21:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door anubis (Bericht 3473013)
Is de wet van Say vandaag dan wel toepasbaar? Aanbodsdenken is te simplistisch zou ik menen.

Niet echt.

Percalion 5 juni 2008 15:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 (Bericht 3472932)
Er is geen probleem.

Ik stelde enkel dat dat zal leiden tot een kleinere tewerkstelling of een vermindering van de arbeid...
de reacties daarop staan hier.

Je hoeft je geen zorgen te maken wat tewerkstelling betreft, zowel de theorie als de praktijk zijn daarover héél duidelijk: meer technologie betekent een hogere levensstandaard, maar heeft geen negatief effect op werkloosheid.

Meer zelfs, er blijkt een licht positief verband te zijn tussen technologische vooruitgang en werkgelegenheid, aldus één van m'n proffen.

Percalion 5 juni 2008 15:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door anubis (Bericht 3473013)
Is de wet van Say vandaag dan wel toepasbaar? Aanbodsdenken is te simplistisch zou ik menen.

Aanbodsdenken te simplistisch? Ik zou net het tegenovergestelde denken. Al eens goed gekeken naar pakweg het IS-LM-model? De basisveronderstelling daarvan is dat een hogere vraag niét leidt tot hogere prijzen maar tot meer productie. Met andere woorden, produceren is geen probleem, dat gaat allemaal vanzelf en zonder veel moeite, maar verdorie toch, hopelijk is er genoeg consumptie om al die productie te absorberen... D�*t lijkt me de echt simplistische benadering.

De Wet van Say, mits goed begrepen, staat als een huis. In een ruil-economie is dat onmiddellijk duidelijk, in een geld-economie duurt dat soms iets langer omdat prijzen zich niet onmiddellijk aanpassen, maar uiteindelijk slaat de realiteit altijd terug. :wink:

duveltje382 5 juni 2008 15:30

In welke zak verdwijnt nu dat geld van de enorme prijsstijgingen?

Percalion 5 juni 2008 15:44

In de mijne, maar stilhouden hee.

nun 5 juni 2008 15:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 (Bericht 3472932)
Er is geen probleem.

Ik stelde enkel dat dat zal leiden tot een kleinere tewerkstelling of een vermindering van de arbeid...
de reacties daarop staan hier.

Door technologische vooruitgang kan je evenveel produceren met minder arbeiders. Daar heb je wel gelijk in. Maar wat in realiteit gebeurd is dat men MEER produceert met EVENVEEL arbeiders.

Menselijke behoeften zijn oneindig, dus er is meer dan genoeg om te produceren.

GaRnaaLBeeR 5 juni 2008 16:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey (Bericht 3334067)
Vonk is dé bron bij uitstek over de vrije markt, natuurlijk.

Natuurlijk.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 14:55.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be