O, hoeft niet per se om homo's te gaan hoor; er bestaan ook wel hetero's die rollen willen verwisselen.

En van mij mogen ze dat ook best, zolang er maar niet op aangedrongen wordt dat ik daaraan mee doe.

Je gaat nu toch niet beweren dat "relifobie" typisch is voor christenen in het bijzonder, of gelovigen in het algemeen? Alsof niet-gelovige milieus volslagen relifobievrij zouden zijn.

Soms moet ik toch wel hard lachen hoor, als ik jou slogans zo lees... :roll: :lol:

Bovendien zijn religieuzen uiteraard nooit relifoob. Het is niet omdat er onderling verschillen bestaan in opvatting dat zij het religieus-zijn verfoeien uiteraard.

En dat dit gezegd wordt door iemand die 'tolerantie' op zijn voorhoofd heeft getatoeëerd, is maar al te kras.

Paulus.

Homofilie en homoseksualiteit bevinden zich in een spanningsveld:

• aan de ene kant de (overigens redelijk menselijke) homofobe reflex van velen die er niet in slagen die reflex onder controle te krijgen;
• aan de andere kant het pleidooi vanuit bepaalde holebi-kringen dat homofilie/homoseksualiteit eigenlijk "normaal" is.

Wat de eerste spanningspool betreft, laat die weinig ruimte voor discussie, me dunkt. Homofobie, hoe menselijk ook, mag niet worden getolereerd. Onder geen beding.

De tweede spanningspool lijkt, vanuit discussietechnisch oogpunt, stukken interessanter, omdat ons aller meningen erover uiteen kunnen lopen. Hier volgt de mijne.

Ik blijf pleiten voor een samenleving, gebaseerd op normen. Opdat die normen zouden kunnen worden nageleefd, dienen zij zo eenvoudig en eenduidig mogelijk geformuleerd te worden. Ook moeten zij de natuur weerspiegelen, wat eenvoudig af te leiden is aan het feit dat de grote meerderheid die norm min of meer spontaan in praktijk brengt. Als die natuur dus stelt - dit buiten elke menselijke wil om - dat je om kindjes te maken nu éénmaal met man en vrouw moet zijn, en als de grote meerderheid nu eenmaal heteroseksuele activiteiten verkiest boven homoseksuele, dan staat het, me dunkt, buiten kijf dat de seksualiteit tussen man en vrouw de norm is, en niet de seksualiteit tussen twee mannen of die tussen twee vrouwen.

Maar tegelijk met hun eenduidig karakter, hebben normen ook een relatieve waarde: ze zijn m.a.w. geenszins absoluut. Normen zijn er voor ons, mensen, en niet omgekeerd: wij zijn er niet voor de normen.

Elke afwijking van welke norm dan ook moet dus niet a priori als slecht of inferieur worden afgedaan. Zo'n afwijking zou je dus een "variant" kunnen noemen. Homofilie en homoseksualiteit worden dan weliswaar géén norm - tégen wat sommige holebi-milieus propageren - maar vinden toch enige erkenning in hun status als "variant". In de Oudheid waren zij dat min of meer de facto. Wanneer twee mannen gingen samenwonen stelde niemand zich daar vragen bij. Het was weliswaar niet "normaal", maar bleef niettemin een "acceptabele" variant.

Uiteraard zijn niet alle varianten even acceptabel. Waar homofilie en homoseksualiteit wél acceptabel zijn, is pedofilie dat - om voor de hand liggende redenen - veel minder.

Toch, ik beschouw ze als verslaafden, die vaak redeneren dat alcohol de pest is in andermans lijf.
8-)

Jij denkt goed!

Zeer mooie posting.

Volledig mee eens overigens.

Paulus.

Ik zeg dit niet graag. Maar het is een vrij forum. Dus zeg ik het maar.

Elke godsdienst is -alhoewel goed bedoeld- fake. Het is wisfull thinking. Als men wat nadenkt, dan is dit toch evident. In elk werelddeel is er een of andere godsdienst. En ze beweren allemaal dat ze de enige waarheid hebben. En, volgens mij, zijn de meesten nog ter goeder trouw ook. Maar dit is benevens de waarheid.

De waarheid is dat godsdiensten spontaan in het leven zijn geroepen omdat de mens een weg moest vinden, voor zijn lijden, zijn dagdagelijkse problemen, zijn eindigheid. Daarvoor en daardoor zijn godsdiensten ontstaan.

Godsdiensten hebben niet zozeer te maken met de 'waarheid', eerder met 'la condition humaine'. En dit zelfde 'menselijke gegeven' vinden we terug over gans de wereld. En daarom vinden we ook godsdiensten terug in gans de wereld. Een zin geven aan dit aards bestaan. Meer moet men daar allemaal niet achter zoeken. En na dit leven, zit de kans er dan ook dik in dat er geen leven meer is. Alhoewel we dat nooit met echte zekerheid kunnen weten natuurlijk.

Toch even een vraag .. wat versta je onder "homofobie" ?

En dat waarden relatief zouden zijn klopt niet, althans niet volgens de bijbel. Die houdt er nl absolute waarden op na. Relatieve waarden is een new age concept.

Ik vind het raar dat zowel jij als paulus blijkbaar geen probleem hebben met relatieve waarden.

Ik vind het ook eigenaardig (en dit is eerder een algemene opmerking) dat velen hier tolerantie prediken totdat iemand een andere mening heeft dan hen ... .

Ik vind dat er vrije meningsuiting moet zijn ook over homo's en homoseksualiteit. En dus moeten ook tegenstanders hun mening kunnen blijven uiten zonder restricties !!

Wat heeft dit nu nog te maken met het onderwerp?

Paulus.

Homosexualiteit wordt door -bijna- alle godsdiensten afgewezen. Het zou moereel slecht zijn. Dat komt omdat godsdiensten bijna altijd uit de maatchapppij zijn ontstaan. Zij zijn dus initieel altijd normbevestigend en zeker op termijn altijd salonfähig geworden (zoals het christendom bijvoorbeeld). Dit impliceert dus dat godsdiensten eigenlijk zich conformeren naar de maatschappij waarin ze zijn ontstaan en waarvan ze een produkt zijn.
En de maatschappij zag homosexualiteit als een bedreiging voor zijn voortbestaan, en dus de godsdiensten ook. Maar dit is allemaal weggevallen door de moderne technieken van voorplanting en dergelijke. Dus de maatschappij hinkt acher op de wetenschap, maar conformeert zich toch stilaan naar de nieuwe realiteit. Maar godsdienst hebben het hier moeilijk mee omdat zij zich ook vaak dogmatisch hebben opgesteld en zij hun vroegere strenge principes niet zomaar kunnen verloochenen zonder ernstig gezichtsverlies bij hun acherban. Maar vermits de godsdiensten in het leven werden geroepen om antwoorden te bieden op maatschappelijke problemen, is deze taak voor godsdiensten door de snelle veranderende maatschappij (ook in moreel opzicht) aan het wegvallen. Godsdiensten worden, met andere woorden, minder en minder functioneel. Maw, ze worden stilaan overbodig. Nu is er nog een poging tot 'contrareformatie' door Neocons in Amerika en Islamadepten, maar deze poging is gedoemd te mislukken op termijn. Niets zal de verandering kunnen tegenhouden die de nieuwe wetenschappelijke inzichten ons zullen brengen.Daardoor zullen we op betrekkelijke korte termijn, allemaal gaan deel uitmaken van het broederschap van een echte vredelievende Mensheid op deze aarde (omdat dit de enige manier is waarop het menselijk ras zal kunnen overleven -of populair uitgedrukt: samen pompen of verzuipen-), zonder onderscheid van godsdienst. En homosexualiteit zal verdwijnen (wat mijn prognose is door de genetische wetenschappelijke inzichten en genetisch ingrijpen) of geen enkel maatschappelijk obstakel meer vormen. Godsdiensten zullen volstrekt irrelevant worden (of strikt persoonlijk) en zonder veel invloed op de maatschappij. En dit zal de maatschappij zijn binnen 50 �* 70 jaar.

We zullen op betrekkelijk korte termijn deel gaan uitmaken van de broederschap van de Mensheid op deze aarde, zonder onderscheid van geslacht. Partnerverbanden worden afgesloten op basis van liefde en als basis voor sociale, emotionele en financiële zekerheid. Voor nageslacht is de partnerband niet meer een voorwaarde in een wereld waar voorbehoedsmiddelen en kunstmatige bevruchting toegankelijk en geaccepteerd zijn. Humaseksualiteit zal hetero- en homoseksualiteit vervangen.

U bewijst andermaal over een ruime fantasie te beschikken, maar het gaat hier niet over relifobie, die u zo rijkelijk presenteert, maar over homofobie.

Daarom kan ik ook op uw fobiale uitspattingen, waarschijnlijk onder invloed van, niet ingaan.

Maar mocht ik van u zijn, dan zou ik een toontje lager zingen als het weer eens over 'tolerantie' gaat.

Paulus.

OK

Het is toch niet omdat de veranderingen in de maatschappij als 'snel' gepercipieerd worden dat godsdienst de functie die ze heeft gehad in het verleden niet meer kan hebben. Godsdienst kan (en zal m.i.) zich namelijk aanpassen aan de nieuwe omstandigheden en alsnog de mens kunnen 'dienen', zolang die voorwaarden die u zelf aangeeft voor het ontstaan van godsdienst geldig blijven...verlichten van lijden en eindigheid van aards bestaan als individu.

De vraag is eerder 'hoe' godsdienst dat zal doen.

U negeert de realiteit zoals dogmatici dit al eeuwen doen. Hun kop in het zand steken. U doet maar. U bent stilaan een te verwaarlozen minderheid geworden. U en uw consoorten hebt het geluk der mensheid al velle millenia tegengehouden. Deze keer zal het u niet meer lukken. Neem dat maar van mij aan.

Wie zegt het, wat die tolerantie betreft....

Al vergeten wat Uw profeet destijds zei ....

En waar kunt U dan wel op ingaan mijn beste Paulus....

Buiten Uw beruchte woordspelletjes blijkt Uw bijdrage aan dit forum helaas miniem te zijn....

Svennies....;-)

Persoonlijk heb ik geen probleem met het tonen van liefde in het openbaar, ongeacht de sexe. Ik kan desnoods de andere kant op kijken, en het raakt mijn rechten niet, noch de rechten van de geliefden. Deze houding is niet zozeer 'overtolerant' maar eerder 'aangepast'. Ik zie niet in wat er positief is aan u ergeren aan wat je op straat tegenkomt terwijl je er eigenlijk niets mee te maken hebt en het je niet schaadt.

Ik heb meer een afkeer van geweld. Dat schaadt de rechten van een van beide partijen in het conflict, en stemt me triest als mens. Als je daar geen probleem mee hebt ben je eerder 'overtolerant' mijns inziens.

Leg eens uit wat je hiermee specifiek bedoeld aangezien je nu erg vaag bent in jouw posting....

Ik vraag alleen om bij het onderwerp te blijven, maar blijkbaar is je relifobie te sterk om aan die vraag te voldoen.

En dat is jammer voor jou.

Paulus.

homofobie is het onderwerp.

Paulus.

U ziet toch zelf hoe dogmatische goddsdiensten worstelen met de zeer snelle veranderende maatschappij en er niet echt in slagen in te spelen op deze veranderingen. Het zou me vewonderd hebben dat ze dit wel zouden kunnen. Immers mundiale dogmatische godsdiensten (Christendom, Islam) hebben een zeer gevarieerde achterban en kiezen vaak voor de gulden middenweg. Maar... de dag van vandaag kiest de maatschappij kiest niet altijd meer voor een gulden middenweg, maar voor de weg de maatschappij denkt te moeten gaan. Bovendien hangen godsdiensten vaak vast aan hun religieuze principes die 'heilig' zijn of 'goddelijk' en dus weing voor modificatie vatbaar. En zo missen ze steeds weer de trein.

Het probleem is wel dat je 'aangepast' moet zijn of je wordt onmiddellijk versleten voor homofoob.

Liefde stoort me minder als geweld. Uitingen van liefde worden dikwijls ten onrechte vervolgd, en als een gevaar gezien door diegenen die uit zijn op het domineren van de medemens. En het zijn juist die laatsten die dan geneigd zijn geweld goed te praten. Hoe pervers, hoe cynisch, is het niet zich te storen aan uitingen van liefde in het straatbeeld en tegelijkertijd te kunnen genieten van de dood van een medemens die je als uw vijand beschouwd.

Voor homofobie mag wel wat begrip bestaan vind ik. Geen reden tot spot.

Neen, het probleem is dat er mensen op de wereld worden geboren, die door de speling van de natuur homofiel zijn. Zoals u of ik heterofiel zijn. En het tweede probleem is dat sommigen deze geaardheid niet aanvaarden of moeilijk kunnen aanvaarden, zoals het lange tijd zo was dat vele mensen hier de huidskleur van een neger niet aanvaarden.

Ik kan daar alleen maar op zeggen: het zal maar uw dochter zijn die lesbisch is of uw zoon die homo is. En dan gaat u anders piepen.

Ik ontken het bestaan van homofilie niet en heb geen probleem met het aanvaarden ervan. Maar 2 zoenende mannen op straat is iets waar ik me nog niet echt heb aan 'aangepast'. Het zal wel komen zeker met de tijd. In het begin van het homohuwelijk moest ik ook elke keer lachen toen ik 2 mannen in smoking op de foto zag in de gazet. Nu kijk er niet meer naar...

Ik zie hier een tijdelijke situatie. We weten niet uit welke hoek de noodzakelijke vernieuwing van de godsdiensten zal komen, maar uw voorspelling dat ze hebben afgedaan vind ik totaal voorbarig, meer zelfs, ongeloofwaardig. Verbreed uw tijdsperspectief en uw geografisch (west Europees) perspectief en u zal merken dat dit niet het geval is. Vergeten we ook niet dat naast de bestaande godsdiensten ook nieuwe godsdiensten kunnen opduiken. Zolang de behoefte bestaat zal het antwoord bestaan.

Godsdienst is niet zo statisch als u het zich voorstelt. Als een godsdienst te traag reageert zal een andere de fakkel overnemen. Daarbij is het eigenlijk beter te spreken van religie dan van godsdienst. Dat is iets ruimer, en het religieuze antwoord op maatschappelijke problemen hoeft in de toekomst niet noodzakelijk via het concept 'God' te verlopen, maar heeft daarom niet minder een spirituele dimentie.

Godsdienst is zeker niet statisch, maar hinkt vaak een heel eind achterop. En vermits de maatschappij zeer snel verandert, wordt die afstand steeds groter.

Ik denk dat de 'snelheid' waarmee de maatschappij veranderd veel te maken heeft met de perceptie van de mens. Die perceptie is zeer relatief. Ik besef dat ik hier een 'controversieel' standpunt inneem. Maar onafhankelijk van de fysieke veranderingen stel ik gewoon vast dat er heel wat mensen zijn die de stelling hanteren dat 'de veranderingen snel zijn, en steeds sneller zijn'. Uit de veranderingen in de fysieke wereld kan ik die perceptie echter niet afleiden. Dat er een eeuw geleden nog geen TV of auto was en nu wel vind ik geen argument voor de stelling dat de veranderingen snel zijn. De Egyptenaten zouden hetzelfde kunnen gedacht hebben bij de bouw van een van hun piramides. De perceptie van 'snelheid' en 'versnelling' is een psychologisch gegeven eerder dan een 'fysiek' gegeven, en op die wijze bestudeerd kan ze interessante inzichten geven over de aard van de tijd waarin we leven. Moesten we de fysieke, materiele dimentie niet zo belangrijk achten, de tijd zou anders verlopen...

Dat zou zeker kunnen, maar toch. Neem nu internet. Wie had 20 jaar of 30 jaar geleden kunnen denken dat we boeken konden gaan kopen of gaan winkelen, of overschrijvingen doen 'vanop afstand'. Nu stapt men in een vliegtuig zoals men vroeger in de wagen stapte. Kip was vroeger een delicatesse die men kreeg bij feesten. Nu eten we die elke dag indien we willen. Mensen blijven ook langer gezond en ook dat heeft zijn implicaties. Het beeld dat ik had van oude mensen, waren personen van 65 �* 70 jaar die grijs waren geworden en die al sukkelend liepen met een wandelstok in donkere kledij want het waren meestal vrouwen die oud werden en weduwen waren. Nu gaan diezelfde mensen joggen in hun joggerspak of ze gaan naar Turkije of fietsen ze in groep 20 �* 30 km.

Deze snelle en mekaar opvolgende veranderingen had men niet in het Oude Egypte. De maatschappij bleef statisch voor eeuwen met hier en daar lichte veranderingen. Dat kon ook niet anders. Men moest werken voor de kost en revolutionaire technieken in de landbouw bleven toch eerder beperkt. En de heersende klasse wilde dat alles bleef zoals het was en die leidende klasse had dan ook de middelen om te maken dat alles inderdaad bleef zoals het was. In vele van deze staten was er zelfs een gerontocratie: de ouderlingen hadden het voor het zeggen. Nu verandert alles door de wetenschappelijke revolutie en niet meer door een of andere een elite en dit ook omdat het 'weten' toegankelijk is geworden voor heel veel mensen.

En vooral: voor de eerste keer in de geschiedenis der mensheid, weten kinderen veel meer op vele vlakken dan hun ouders en zeker dan hun grootouders! Mensen beseffen dit niet altijd, maar het zijn - bij manier van spreken- de kinderen die het voortouw nemen en die de motor zijn geworden van de verandering. En dan was vroeger wel effe anders.

Internet is inderdaad een revolutie, die in de geschiedenis alleen maar te vergelijken valt met de ontdekking van de "boekdrukkunst", die -althans in het Westen- in de vijftiende eeuw werd ingevoerd door de bekende Gutenberg....
In tegenstelling met de "boekdrukkunst" is Internet, in onze hedendaagse maatschappij toegankelijk voor practisch iedereen en niet alleen voor een begoede elite.. Dat door dit medium ook jongeren en zelfs kinderen toegang krijgen tot "kennis" is een gegeven, dat in geen geval moet onderschat worden..

Veel jongeren hebben nu de mogelijkheid veel meer te weten dan hun ouders of grootouders... De vraag kan gesteld worden hoe zij met deze kennis -voor zover deze correct is- zullen omspringen...

Maar besef dat we dit fenomeen van snelheid en versnelling in de veranderingen van de fysische wereld niet wetenschappelijk kan bestuderen, aangezien we geplaagd worden door een soort van 'tunnelvisie'. We zijn kind van onze tijd, partij en rechter tegelijk, in deze discussie. Vandaar o.a. mijn terughoudenheid om de stelling van steeds sneller gaande veranderingen te onderschrijven.

Dat is een interessante stelling waar ik niet echt een mening over heb. Is dat geen 'geïsoleerd' fenomeen beperkt tot enkele nieuwe ontwikkelingen zoals internet? Is het niet te vergelijken met het spel van het kind uit alle tijden, waar de ouderen bij uitgesloten zijn? Heeft het te maken met een vraag en aanbod, waarbij kinderen de mogelijkheid hebben de vraag te beïnvloeden?

Serieus off topic dat wel.

Ik ga een heel eind met je mee waar je beweert dat religies in hun wordingsgeschiedenis het resultaat zijn van de gang van zaken van die samenleving waaruit ze ontstaan en ook die samenlevingen waarin ze evolueren. M.a.w: dat het christendom paternalistisch is, hoeft ons niet te verbazen, gezien zijn ontstaan.

Dat wil nog lang niet zeggen dat alle gelovigen vandaag het zomaar ééns zijn met een al te ongebreideld paternalisme. Weinige pratikerende gelovigen die heimwee koesteren naar de tijd van pakweg 50 jaar geleden, toen de Kerk alle lagen van de samenleving beheerste.

Toevallig staat in De Standaard van vandaag een artikel van Geert Van Istendael. Die groeide op in een katholiek nest, maar viel later het geloof af. Uiteraard is dat 's mans goed recht. En hij heeft wel degelijk een punt wanneer hij vreest voor de verstikkende greep die een godsdienst op de samenleving kan uitoefenen. Tenslotte heeft hij het in zijn jeugdjaren zélf moeten ondervinden.

Vandaar ook - want hierover handelde het artikel (doch niet deze discussie) - zijn resolute stellingname tégen de hijaab. Als moslima's vandaag het recht opeisen de hijaab te dragen, zetten we - aldus Van Istendael - de deur wagenwijd open voor het verbod hem morgen weer af te leggen. Een verbod dat met grove terreur wordt afgedwongen door de mannen, broers en vaders van die moslima's. Maar goed, genoeg over de islam, daar zijn andere draden voor.

Ik treed Van Istendael dus in zekere zin bij. Maar... ik volg hem niet helemaal in zijn afstand nemen van het geloof. Er zijn immers ook talloze gelovigen die de Kerk, spijts haar tekortkomingen, trouw blijven in de hoop haar van binnenuit te kunnen veranderen. Dat kan misschien onmogelijk lijken, maar bvb. een Franciscus van Assisi is daarin wel degelijk geslaagd, zelfs al bleef het maar bij een gedeeltelijk succes.

M.a.w: de vaststelling dat één en ander fout loopt is nog geen reden om de evangelische waarden (waarvan de Kerk volgens mij de minst slechste behoedster is) ontrouw te worden. Die evangelische waarden geven een mensenleven wel degelijk een méérwaarde, zelfs vele niet-gelovigen die dat toegeven.

Maar goed, mogelijk had Van Istendael nog andere redenen om af te zien van zijn geloof. En die vrijheid moet hem en anderen in elk geval gegarandeerd blijven; geen baardhaar van me die eraan denkt mensen ook maar één strobreed in de weg te leggen, willen zij de Kerk de rug toekeren.

Conclusie: je gaat er bijna "systematisch" (nomen est omen) van uit dat alle gelovigen heimwee hebben naar een Kerk (of welke religie dan ook) die een wurggreep uitoefent op de samenleving. Neem maar van me aan dat vele gelovigen feestelijk bedanken voor dergelijke scenario's, en dat zij er minstens zoveel toe bijdragen, indien niet nog méér, dat "het niet meer zal lukken". Neem dat maar van me aan! Mocht je dit nog betwijfelen, leer dan maar eens iets over Sint-Franciscus: die heeft dat wel degelijk klaargespeeld.

Ja het is ook off toppic. Daarom dit laatste antwoord.

Ik sluit de tunnelvisie niet uit. Maar ik denk dat er toch meer aan de hand is, te meer dat het een werldwijd fenomeen aan het worden is.

Wat uw tweede opmerking betreft. Ja natuurlijk beïnvloed men de kinderen door allerlei snufjes. Kinderen zijn uitermate interessant geworden voor de commercie. Zij hebben geld (krijgen geld) en pushen hun ouders met succes tot de aankoop allerlei technologische dingen. De meeste kinderen zijn er dol op. Maar het neveffect is, dat de algemene kennis van de kinderen en de nuchterheid van de jeugd om dingen te analyseren, de mondigheid, tenzeerste is toegenomen. Ik moet u zeggen, wat de kinderen nu weten, daarvan wist ik de helft nog niet toen ik 18 was. En nochtans en zonder pretentie, ik las redelijk veel. En dat zal weer leiden tot een versnelde evolutie in andere dingen. Maar ik sluit hier af en laat de draad over aan de mensen die verder willen discussiëren over een feitelijk non -probleem, namelijk homofilie.

Dank je voor jouw antwoord,en je hebt volkomen gelijk nu je ,je stelling verduidelijkt hebt..
Groetjes, Svennies..;-)

Enigszins bezijden de topic: uit Nieuws van de afgelopen ca 50 jaar kreeg/krijg ik vaak de indruk dat "crime passionel" verhoudingsgewijs bovengemiddeld vaak voorvalt in homo-erotische kringen. Heb ik dit juist begrepen of stamt het uit "klassiek-"geconcentreerde media-aandacht?

't Zal je kind maar wezen ...

:|

Ik heb het hier duidelijk over de "politieke" homo,s(bv. walgelijke ventjes als Tom Lanoye bv...) die er op kicken de maatschappelijke waarden te ondermijnen door zedenloos gedrag en extreem-linkse subversie, niet zozeer over de mensen die in alle stilte hun homosexuele gevoelens de vrije loop laten gaan.

Idd. Dat is gewoon te smerig voor woorden.

Volgens mijn ongetwijfeld beperkt normvermogen zou ik verwachten dat religieuzen vooral ervoor pleiten dat in een gezonde samenleving seksualiteit rond wederzijdse liefde zou moeten draaien. Maar blijkbaar vindt u het patroontje "man-vrouw" vs. "man-man"/"vrouw-vrouw" stukken belangrijker. Waarop ik dan weer de bedenking maak dat religies die dergelijke patroontjes preferentieel als norm voor seksualiteit uitdragen, een maatschappij eerder ziek dan gezond maken.