Moeidunie.

Dat is duidelijk. 8-)

Ik dacht wel dat ik in korte zinnetjes moest communiceren.

8-)

Het spelletje 'om ter wittiest' willen spelen, is altijd een manier om inhoudelijk debat uit te weg te gaan. Het is duidelijk dat je, geconfronteerd met het fundamenteel onvrijwillige kant van het socialisme, niet verder kan dan dat.

Je verwart kunnen en willen.

Dan staat het u altijd vrij omdat te zeggen. Je hoeft daarvoor geen schijnbewegingen te doen.

Ik vond dat 'wittier'

Ik ken geen enkele vorm van communisme waar groepen burgers of werknemers zich vrij mochten organiseren in "zuilen". Blijkbaar is dat dus ook al een verdienste van het vermaledijde kapitalisme.
:-P

Ik ben dan ook noch communist, noch kapitalist. Het zal u verbazen maar er bestaat ook nog vanalles tussen die twee uitersten.

Sinds wanneer laat de ALS/LSP niet-communisten toe?

Even terzijde: het omgekeerde van kapitalist is hedonist. Het omgekeerde van communist is liberaal. Dat je snapt waar het over gaat.

Kunt u dat eens toelichten?

In de economische (dus niet ideologische; zoals bij de Marxisten) betekenis van het woord is _iedereen_ een kapitalist die geld niét uitgeeft aan consumptie, maar, integendeel, geld spaart en dit geld ter beschikking stelt van uitgaven aan productiefactoren ('kapitaal' en 'arbeid'). Het gros van de mensen doet dit: wie heeft er geen spaargeld op de bank staan?* Wat is het omgekeerde van iemand die spaart en geld ter beschikking stelt voor een grotere productie (en dus grotere consumptie op de _lange_ termijn)? Een hedonist in de meest pure zin van het woord: die denkt alleen maar aan het nu en spaart derhalve niet.

Het is natuurlijk met een kleine knipoog - maar het is correcter om hedonist als het omgekeerde te gebruiken dan arbeider.

We mogen ons daarbij natuurlijk niet laten verwarren door bepaalde kapitalisten die een heel - wat we zouden noemen - 'hedonistische' levensstijl hebben. Vermits dat zij nog steeds geld verdienen door investeringen, zijn ze bijlange niet zo hedonistisch als ze zouden kunnen zijn. (Dan zouden ze al hun geld uit productie terugtrekken en alles uitgeven aan directe consumptie.)


*Hierbij kan er opgemerkt worden dat, indien het 'normale' pensioenstelsel was behouden, dat het grote gros van de arbeiders op zijn latere leven dus een kapitalist was. Dit is evident; 'pensioen' krijgen zou dan simpelweg de return zijn op je gespaard geld, waar er dan productieve zaken mee gebeuren. En daar zou je dan een return op krijgen - door het uitstellen van je consumptie. De grote vreugde van het kapitalisme - indien de overheid er niet mee had gespeeld - had geweest dat de grote massa van de bevolking eerst had gearbeid, maar dan genoeg financieën had gespaard om zelf 'de kapitalist' uit te hangen; met alle bijhorende welvaartsstijgingen die daarmee gepaard gaan. Dit proces is helaas onderuit gehaald, waardoor de enige manier om de pensioenen te betalen het systeem is van systematische roof op de alweer huidig werkende bevolking. En dan zijn wij de slechten. ;)

Een parasitair groepje dus, zoals reeds werd gesteld.

Ik snap niet hoe je dat eruit kan halen. Maar laat ik het dus nog eens proberen.

Het is om evidente redenen een productief 'groepje'. Er is immers een structureel en noodzakelijk verschil tussen een middel nu en een ceteris paribus middel over 1 jaar. Wat een kapitalist doet is het middel nu 'opgeven' (i.e. aan de arbeider betalen) om na de productietijd meer middelen (in waarde; niet in objectieve materie - natuurlijk) te hebben - om hem te overtuigen om het middel nu af te staan. Wederzijds voordelig & productief.

De arbeider heeft een voordeel: hij heeft middelen nu die hij nu wou. De kapitalist heeft een voordeel: hij kon middelen nu afstaan en wordt daardoor vergoed over de tijd heen. De stijgende productiviteit komt voort uit de mogelijkheid om in langere (en productievere) methoden te investeren; waardoor over de tijd heen het reële inkomen van iedereen in de samenleving stijgt. Iedereen wint.

Zoals al eerder opgemerkt: niets staat arbeiders in de weg om hun eigen kapitalist te zijn - zoals vroeger. Het nadeel daarvan is, natuurlijk, dat je de onzekerheid van je investering draagt (terwijl je als loonarbeider altijd betaalt wordt voor het werk van die dag; ook al levert dat uiteindelijk geen waarde op) en dat je pas vergoed wordt aan het einde van het productieproces. Als arbeiders, die een autofabriek maken, pas betaald worden als de autofabriek de welvaart heeft gecreëerd; gaan ze toch lange tijd moeten kunnen teren op hun 'spaargeld'. In zoverre dat ze dit niet hebben, 'gebruiken' ze het spaargeld van de kapitalist, die daar dan een vergoeding voor krijgt. Misschien dat je het op deze manier begrijpt.

Lijkt mij nog altijd de ideale definitie van een parasitair bestaan. Niet werken en toch met de centen gaan lopen = parasitair

Ik snap wel dat je het moet reduceren naar zo'n stropop. De waarheid is natuurlijk dat er wel degelijk in een heel reële betekenis productieve activiteiten worden verricht door de kapitalist, i.e. het mogelijk maken dat de arbeider nu goederen kan kopen, terwijl de opbrengst van de arbeid van die arbeider pas over een tijd beschikbaar wordt (als die al beschikbaar wordt!). Dit proces over de tijd heen is de productieve rol van de kapitalist.

Het is waar dat hij niet 'werkt' in de betekenis van fysieke arbeid (of iets van dergelijke aard). Maar dat moet ook niet; men kan op andere manieren productief zijn. Dat jij dit niet inziet - en niet wilt inzien dat goederen nu een hogere waarde hebben dan dezelfde goederen over een jaar tijd - snap ik niet. De productieve activiteit die hij doet is het uitkeren van een loon aan de arbeider nu, terwijl die arbeider aan een project werkt dat niet noodzakelijk nu al geld oplevert. Dat aspect van de tijd is waardoor kapitalisten geld verdienen. In een wereld waar alle productiestructuren 'onmiddellijk' zijn, zijn er geen kapitalisten. Maar het is wel degelijk kapitaalgoederen dat de hoge mate van productiviteit mogelijk maakt - door het bestaan van langere, maar productievere productiestructuren. Kapitalisten maken deze langere en productievere productiestructen mogelijk door het uitstellen van consumptie (en dus het betalen om deze productiestructuren te maken: ze halen daar geen onmiddellijke return uit; ze stellen dus hun consumptie uit.) De arbeiders die daaraan meewerken daarentegen krijgen wel geld voor hun activiteit nu. Het verschil tussen die 'nu' en 'later' is wat de opbrengst voor kapitaalbezitters - dus iedereen met spaargeld: ook jij, Praetorian - creërt.

Iedereen begrijpt dat een goed nu niet dezelfde waarde heeft als een ceteris paribus goed over een jaar. Dat is het hele concept van discounting & het creëren van rente in wederzijdse evaluatie. De rol van de kapitalist is altijd in de tijdmarkt. De 'rente' is maar 1 specifiek onderdeel van de gevolgen van tijd - de 'tijdmarkt' zet zich door in de gehele productiestructuur en is uiteindelijk de return die zuiver aan de kapitalist toebehoort (in een wereld zonder onzekerheid; in de wereld met onzekerheid en vergissingen zoals de onze komt daar dan nog eens entrepreunerial profit bij.)

Den baas is ne smeerlap. :)

Als je dat nog niet wist ... Hij is de dominerende factor in de uitbuitingsrelatie.

Ik zie hem nog altijd geen bakstenen op elkaar leggen om een huis te bouwen. Nope, parasitair.

Denkend aan Aquino: tijd is een gift van god, het is blasfemie winst te maken door deze te manipuleren.
Scholastici hiphoi. \o/

Die alleen bestaat bij de gratie van de arbeider.

Dat moet ook niet, natuurlijk. Zijn bijdrage ligt op het feit dat de arbeider voedsel heeft terwijl dat het huis gebouwd wordt, en daar krijgt hij een vergoeding voor. Iedereen wint. :cheer:

Dat voedsel krijgt de arbeider van een boer. Je hebt echt geen kapitalisten nodig om arbeiders te "voederen".

en die boer gaat gratis werken of wat?

Nee, en uw punt is nu?

wat die dan krijgt voor zijn arbeid/producten?

Naar alle waarschijnlijk geld waarmee hij bv. een huis kan bouwen.

geld van wie?
van de arbeiders? van wie krijgen die het dan weer?

De boer.
Dat noemen ze ook wel eens de circulatie tussen consumptiemiddelen & productiemiddelen (Departement I & II).

ergens ben je toch mis hoor, als de boer de arbeiders bvb een jaar niet nodig heeft, hebben de arbeiders een jaar geen eten

Dan zullen ze wel bouwen bij de bakker.

neenee, ze kunnen niet blijven bouwen he. een jaar bij de boer en een jaar bij de bakker, en dan is er 20 jaar niets te bouwen bij die 2 dus 18 jaar geen eten

Natuurlijk blijven ze bouwen. Niets staat eeuwig overeind.

Altijd grappig hoe je om de hete brij heen danst.

Ik dacht exact hetzelfde over jou.

we zullen het simpel houden he, een dorp met 10 arbeiders , een boer.

het eerste jaar wordt de boerderij gebouwd, arbeiders verdienen eten
het tweede jaar wordt een arbeider bakker en de arbeiders bouwen zijn bakkerij, wie betaalt de arbeiders?

bakker kan nog niet beginnen met bakken, want bakkerij is niet af
enkel de boer kan leven, want die heeft niemand meer nodig

Jij serveert helaas geen hete brij. Je blijft erop hameren dat de kapitalist 'geen stenen legt', maar ik ontken dat helemaal niet. Mijn meningsverschil vloeit uit iets anders voor. Iets blijven herhalen waar we allebei mee akkoord gaan, is niet echt overtuigend. Wat je moet doen is uitleggen waarom hetgene dat ik zeg niet relevant is - en dat doe je niet; je blijft simpelweg iets herhalen waar ik mee akkoord ga. Wat je moet doen is uitleggen waarom het punt dat ik aanhaal, niet belangrijk is en dat doe je dus niet.

Gegeven de regels van discussie, is dat een duidelijke overwinning voor mij.

Omdat hocus pocus metafysica geen wezenlijke bijdrage levert aan het feit dat een huis bouwen alleen kan gebeuren met arbeidskracht. Kapitaal is daarentegen een historisch gevormd proces geconstitueerd door de klassenmaatschappij. Indien wij in de feodaliteit zaten, beweerde jij zonder twijfel dat de aristocratie een cruciale rol speelt in de agrarische reproductie omwille van die en die legitimatie. Is niet alsof je origineel bent met jouw winstverklaring, Aquino doorprikte dat verhaaltje 800 jaar vroeger.

Maar dit is helemaal geen 'hocus pocus metafysica', maar duidelijke menselijk evaluaties en hun keuzes die daaruit volgen. Er zijn duidelijke complementaire belangen tussen enerzijds de wensen van de arbeider(s) ('middelen nu') en de kapitalist ('middelen later'), waaruit wederzijds voordelige ruil kan ontstaan.

Je kan het creëren van kapitaalgoederen niet anders analyseren dan als uitgestelde consumptie. Alweer: arbeiders kunnen voor zichzelf rol van 'kapitalist' spelen - zoals het vroeger was, waardoor ze vroeger de hele 'return' kregen van het welvaartscreërende proces. Met de opkomst van het 'moderne' kapitalisme is er op dat vlak een arbeidsdeling ontstaan, maar iedereen doet daar ook wel aan mee. Als jij rente krijgt op je spaargeld, is dat deels door het feit dat je de rol als kapitalist vervult. In een 'normaal' pensioenstelsel, krijgen de grote massa aan gepensioneerden geld omdat ze dan 'kapitalist' zijn, i.e. ze hebben jarenlang geld gespaard, dat nu gebruikt wordt voor investeringen en de return daarop (gecreëerd door het verschil in waarde tussen goederen nu en goederen later) is wat ze dan krijgen.

Je slaagt er maar niet in om op dat verhaal te reageren.

Dat kapitaalgoederen onderdeel zijn van een proces, is zeker waar. Kapitaalgoederen hadden ze ook nodig in de feodaliteit, de stammenmaatschappij, etc. Het is dus zeker neit zo dat kapitaal 'uniek' is voor 'het historisch kapitalisme'.

De typische Marxistische ad hominum; 'jij bent niet anders dan iemand die bepaalde arbitraire belangen verdedigt!' En dat staat u vrij - maar iedereen kan zien dat dit geen argument is.

Antwoorden op de oorzaak (en dus waarom het niet zo zou zijn) dat ik aangeef van de potentiële winst van de kapitalist; dat zit er helaas niet in. Integendeel;

We krijgen er nog een autoriteitsargument bovenop.