Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Maatschappij en samenleving (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Eindelijk nog eens goed nieuws voor de rokers (https://forum.politics.be/showthread.php?t=148300)

Coldwave 9 januari 2011 22:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kiko (Bericht 5218266)
Voil�*, en zo komen we weer terecht bij mijn oorspronkelijk standpunt, nl. de hufterigheid van de rokers.

Het is altijd de niet-rokers hun schuld, want die kunnen niets af.


Hoezo de hufterigheid van de rokers?
Ik wil de vrijheid hebben om een café op te zoeken waar je mag roken. Je gaat immers 100% vrijwillig naar een café. Ik ben ook helemaal niet tegen rookvrije café's, zelfs niet tegen het stimuleren van rookvrije café's, en dat je niet mag roken op de werkplek vind ik vanzelfsprekend. Ik ben voor vrije keuze, en tegen dwang, zeker als het argument voor die dwang niet blijkt te deugen.

Jij hebt je belang om naar rookvrije plekken te kunnen gaan, ik heb mijn belang om naar plekken te kunnen gaan waar je kunt roken en drinken tegelijk. Jij mag van mij jouw belang in alle vrijheid nastreven, ik mag het mijne van jou niet nastreven. Dat is het verschil tussen laten leven en dwang. Wie is er dan hufterig?

Coldwave 9 januari 2011 22:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak (Bericht 5218305)
andermans gezondheid


Is daar bewijs voor of is dat onderdeel van de anti-rook propaganda?

Niemand hoeft sinds een paar jaar nog onvrijwillig in een rokerige ruimte te verkeren, dus is het probleem al opgelost, terecht overigens. Het probleem wat er lag is dat er weinig keuzevrijheid is in de horeca, en dat wordt dan vervangen door de keuzevrijheid helemaal af te schaffen in het kader van de betutteling.

Ars_Nova 10 januari 2011 12:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave (Bericht 5218803)
Is daar bewijs voor of is dat onderdeel van de anti-rook propaganda?

Niemand hoeft sinds een paar jaar nog onvrijwillig in een rokerige ruimte te verkeren, dus is het probleem al opgelost, terecht overigens. Het probleem wat er lag is dat er weinig keuzevrijheid is in de horeca, en dat wordt dan vervangen door de keuzevrijheid helemaal af te schaffen in het kader van de betutteling.

Ja daar is bewijs voor. Het is zelfs zo dat de rook die in iemands kleren hangt al meetbare schade aanricht aan de niet-rokende persoon die naast u zit.
Uw theorietje klinkt goed maar dat is wat het is: een theorietje. Het aantal rookvrije café's is op één hand te tellen en volgens mij zijn mensen niet echt bezig met keuzes te maken o.b.v. dat er gerookt wordt of niet.

Coldwave 10 januari 2011 12:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova (Bericht 5219628)
Ja daar is bewijs voor. Het is zelfs zo dat de rook die in iemands kleren hangt al meetbare schade aanricht aan de niet-rokende persoon die naast u zit.

Bron?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova (Bericht 5219628)
Uw theorietje klinkt goed maar dat is wat het is: een theorietje. Het aantal rookvrije café's is op één hand te tellen en volgens mij zijn mensen niet echt bezig met keuzes te maken o.b.v. dat er gerookt wordt of niet.

De keuze die er is in vrijetijdsbesteding wordt nu eenmaal bepaald door de markt en niet door de overheid. Er was geen enkele wettelijke of praktische belemmering voor een rookvrije kroeg, dus als mensen daar hun geld aan wilden uitgeven was het er wel geweest. Maar als niemand daar geld voor wil neertellen dan moet je niet zeuren dat het er niet is. Je krijgt niks opgelegd, het marktaanbod is alleen niet naar je zin, en dat heb je soms.

Ars_Nova 10 januari 2011 15:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave (Bericht 5219680)
Bron?

http://www.hln.be/hln/nl/38/Je-Kinde...bij-kind.dhtml
http://www.c2w.nl/derdehands-rook-sc...ok.82057.lynkx

Citaat:

De keuze die er is in vrijetijdsbesteding wordt nu eenmaal bepaald door de markt en niet door de overheid. Er was geen enkele wettelijke of praktische belemmering voor een rookvrije kroeg, dus als mensen daar hun geld aan wilden uitgeven was het er wel geweest. Maar als niemand daar geld voor wil neertellen dan moet je niet zeuren dat het er niet is. Je krijgt niks opgelegd, het marktaanbod is alleen niet naar je zin, en dat heb je soms.
Soms is er gewoon een mentaliteitsverandering nodig. Sommige mensen kunnen gewoon niet op café gaan omdat ze teveel last hebben van de rook. Die blijven dus gewoon in de kou staan.

De schoofzak 10 januari 2011 16:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave (Bericht 5218803)
Is daar bewijs voor of is dat onderdeel van de anti-rook propaganda?

Daar is niet alleen bewijs voor, daar is zelfs heel heel veel bewijs voor.

In de vorige draad over roken op bepaalde plaatsen nog voldoende aangehaald; onder andere dat congres in Barcelona, waar het merendeel van alle hartchirurgen van de Westerse wereld aan deelnamen.
Die mensen stuur je niet met een kluitje in het riet. Als daar een spreker conclusies aanhaalt uit zijn studie, en die zouden niet voor de volle 100 % wetenschappelijk onderbouwd zijn, dan mag hij het wel schudden.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave (Bericht 5218803)
Niemand hoeft sinds een paar jaar nog onvrijwillig in een rokerige ruimte te verkeren, dus is het probleem al opgelost, terecht overigens. Het probleem wat er lag is dat er weinig keuzevrijheid is in de horeca, en dat wordt dan vervangen door de keuzevrijheid helemaal af te schaffen in het kader van de betutteling.

Ik geef maar één uit de duizenden voorbeelden:
als ik met mijn asmatisch kleinkind langs een Vlaams riviertje aan het fietsen ben, en er valt een regenbuitje, dan moet ik mijn recht kunnen uitoefenen om in het eerste het beste cafeetje-ijssalonnetje-bla-bla-bla kunnen gaan schuilen, zonder enige hinder te ondervinden van vettige rook.

In mensentaal: ik eis het recht op om overal en altijd binnen te kunnen gaan waar 'het publiek' binnen mag - al dan niet tegen betaling - en in die plaats te vertoeven zonder hinder te ondervinden van tabaksrook.

Naar het schijnt evolueert zelfs de wetgever bij ons, om mij zo gelijk te geven.
Tot spijt van wie het benijdt.
En voor wie er niet mee akkoord gaat: het om er in het leven niet op aan om gelijk te hebben, maar wel om gelijk te krijgen.
Zo simpel is dat.

Coldwave 10 januari 2011 17:12

Dat zijn nieuwsberichten, ik vroeg om wetenschappelijk bewijs.




Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova (Bericht 5219998)
Soms is er gewoon een mentaliteitsverandering nodig. Sommige mensen kunnen gewoon niet op café gaan omdat ze teveel last hebben van de rook. Die blijven dus gewoon in de kou staan.

Het ontgaat mij volledig dat mensen die vrijwillig naar de kroeg gaan last kunnen hebben van hun eigen keuze en dan om een verbod gaan schreeuwen.

Eigenzinnig 10 januari 2011 17:39

Citaat:

Nicotineresten in ruimtes waar is gerookt, kunnen met salpeterigzuur (HNO2) in de lucht reageren tot nitrosamines die niet in verse tabaksrook voorkomen, en die wél kankerverwekkend zijn. Dat stellen chemici van het Lawrence Berkeley National Laboratory, die zich nu wel twee keer zullen bedenken voordat ze een lift accepteren van een roker.
Dat zegt genoeg over het niveau van hypocondrie van dit artikel..
Salpeterigzuur in de lucht is uiteraard zéér gezond..:lol:

Nieuwe binnenbekleding van wagens geeft trouwens tientallen ongezonde chemische stoffen vrij..

Belachelijke artikels om een haat van healthfreaks te ventileren..wetenschappelijk gezien is dit ongegronde bangmakerij..alleen een simpele ziel trapt daar in..

Eigenzinnig 10 januari 2011 17:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak (Bericht 5220202)
Daar is niet alleen bewijs voor, daar is zelfs heel heel veel bewijs voor.

In de vorige draad over roken op bepaalde plaatsen nog voldoende aangehaald; onder andere dat congres in Barcelona, waar het merendeel van alle hartchirurgen van de Westerse wereld aan deelnamen.
Die mensen stuur je niet met een kluitje in het riet. Als daar een spreker conclusies aanhaalt uit zijn studie, en die zouden niet voor de volle 100 % wetenschappelijk onderbouwd zijn, dan mag hij het wel schudden.


Ik geef maar één uit de duizenden voorbeelden:
als ik met mijn asmatisch kleinkind langs een Vlaams riviertje aan het fietsen ben, en er valt een regenbuitje, dan moet ik mijn recht kunnen uitoefenen om in het eerste het beste cafeetje-ijssalonnetje-bla-bla-bla kunnen gaan schuilen, zonder enige hinder te ondervinden van vettige rook.

In mensentaal: ik eis het recht op om overal en altijd binnen te kunnen gaan waar 'het publiek' binnen mag - al dan niet tegen betaling - en in die plaats te vertoeven zonder hinder te ondervinden van tabaksrook.

Naar het schijnt evolueert zelfs de wetgever bij ons, om mij zo gelijk te geven.
Tot spijt van wie het benijdt.
En voor wie er niet mee akkoord gaat: het om er in het leven niet op aan om gelijk te hebben, maar wel om gelijk te krijgen.
Zo simpel is dat.

Van welke planeet kom jij ?
Ik ken niemand die van derderangsrook ziek laat staan gestorven is..een volwassen mens kent de gevolgen van het roken wel omdat het ooit een zeer gangbare gewoonte was..angstaanjagende titels die wat insinueren zijn waardeloos..zeker in dit giftig landje waar er duizenden ongezonde stoffen aanwezig zijn in het milieu..

Eigenzinnig 10 januari 2011 17:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova (Bericht 5219628)
Ja daar is bewijs voor. Het is zelfs zo dat de rook die in iemands kleren hangt al meetbare schade aanricht aan de niet-rokende persoon die naast u zit.
Uw theorietje klinkt goed maar dat is wat het is: een theorietje. Het aantal rookvrije café's is op één hand te tellen en volgens mij zijn mensen niet echt bezig met keuzes te maken o.b.v. dat er gerookt wordt of niet.

Nee daar is geen bewijs van..geen enkele persoon heeft een ziekte of overlijden kunnen koppelen aan 'vuile' was..

Geef mij uw onderbroek en ik geef u tientallen chemische stoffen die daar aanwezig zijn..:lol:

Coldwave 10 januari 2011 17:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak (Bericht 5220202)
Daar is niet alleen bewijs voor, daar is zelfs heel heel veel bewijs voor.

In de vorige draad over roken op bepaalde plaatsen nog voldoende aangehaald; onder andere dat congres in Barcelona, waar het merendeel van alle hartchirurgen van de Westerse wereld aan deelnamen.
Die mensen stuur je niet met een kluitje in het riet. Als daar een spreker conclusies aanhaalt uit zijn studie, en die zouden niet voor de volle 100 % wetenschappelijk onderbouwd zijn, dan mag hij het wel schudden.


Uiteraard. Heel veel politici, ambtenaren en doktoren hadden al lang besloten dat roken moest worden teruggedrongen en zich daaraan gecommitteerd. De keuze was dus al gemaakt, de informatie volgde later (voornamelijk in berichten, weinig publicaties en een stortvloed van propaganda).

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak (Bericht 5220202)
Ik geef maar één uit de duizenden voorbeelden:
als ik met mijn asmatisch kleinkind langs een Vlaams riviertje aan het fietsen ben, en er valt een regenbuitje, dan moet ik mijn recht kunnen uitoefenen om in het eerste het beste cafeetje-ijssalonnetje-bla-bla-bla kunnen gaan schuilen, zonder enige hinder te ondervinden van vettige rook.

Om te beginnen horen kinderen niet thuis in de kroeg. Of ga je met je kleinkind ook in een bordeel schuilen als er een regenbui valt? Maar goed, als zo'n situatie zich ooit voordoet dan zal ik de eerste zijn die onmiddelijk zijn sigaret dooft.


Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak (Bericht 5220202)
In mensentaal: ik eis het recht op om overal en altijd binnen te kunnen gaan waar 'het publiek' binnen mag - al dan niet tegen betaling - en in die plaats te vertoeven zonder hinder te ondervinden van tabaksrook.

Nee, dat recht heb je niet. Een kroeg heeft namelijk geen publieke functie, maar dient de portemonnee van de eigenaar, en dat is een private functie. I.v.m. die functie is een kroeg vaak voor het publiek toegankelijk, maar het hoeft niet. In tegenstelling tot een bibliotheek of treinstation kan je er dus bv. geweigerd worden vanwege de verkeerde schoenen, geen stropdas of wat dan ook.

Maar het recht opeisen om alle plekken waar je vrijwillig binnengaat naar je persoonlijke voorkeur te laten zijn, is dan ook een typische gedachtenkronkel die voorbehouden is aan antirokers en andere ziekelijk bemoeizuchtigen.


Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak (Bericht 5220202)
Naar het schijnt evolueert zelfs de wetgever bij ons, om mij zo gelijk te geven.
Tot spijt van wie het benijdt.
En voor wie er niet mee akkoord gaat: het om er in het leven niet op aan om gelijk te hebben, maar wel om gelijk te krijgen.
Zo simpel is dat.

Het blijft een inbreuk op de vrije keuze van mensen om zelf te bepalen hoe ze uit willen gaan en hoe ze hun werk willen doen (nu mag je het recht op een rook-vrije werkomgeving niet weigeren, dat betekend minder vrijheid) omdat sommige mensen heel principieel een punt willen maken en van wetten misbruik maken om een gewoonte waar ze zelf geen behoefte aan hebben terug te dringen. De anti-rokers kunnen op andere manieren horeca waar niet gerookt word stimuleren zonder anderen in hun vrijheid te beperken.

Coldwave 10 januari 2011 18:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig (Bericht 5220419)
Ik ken niemand die van derderangsrook ziek laat staan gestorven is..een volwassen mens kent de gevolgen van het roken wel omdat het ooit een zeer gangbare gewoonte was..angstaanjagende titels die wat insinueren zijn waardeloos..zeker in dit giftig landje waar er duizenden ongezonde stoffen aanwezig zijn in het milieu..


Er zijn zelfs al propagandisten wiens beweringen feitelijk impliceren dat meeroken schadelijker is dan roken. Het was voor de antirooklobby destijds dan ook heel 'jammer' dat niet iedereen onder de indruk was van het idee dat je veel makkelijker het verpleeghuis en de kunstheup haalt als je stopt met roken. Ook heel 'jammer' was dat meeroken maar niet schadelijk wilde blijken in onderzoeken terzake, maar daar is ook wat op gevonden, dus wie weet wat voor wetenschappelijke pareltjes er nog voortgebracht zullen worden...

Groentje-18 10 januari 2011 19:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk (Bericht 5207022)
Je kan niet voor ieder individu afzonderlijk de rekening maken, daar zit het hem net.
Als er iemand in het ziekenhuis beland met een hartaanval zou je kunnen gaan rekenen: hoeveel recht op terugbetaling heeft die persoon? Hoeveel vet en zout heeft hij ingenomen? Hoeveel heeft hij gerookt? Teveel alcohol? Heeft hij te weinig gesport? Je moet dat dan wel allemaal nauwkeurig bijgehouden hebben doorheen het leven. Anders klopt je rekening niet. EN dan ook nog eens de genetische component in rekening brengen.
Een alternatief is gewoon van ongezonde dingen extra te belasten, zodat er al een deel gezondheidskosten is betaald tegen de tijd dat die persoon ziek wordt. Dan hoef je ook de individuele rekening niet te maken.

Ik weet het. Daarom kan je volgens mij - toch niet in dit stadium van de wetenschap, want zelfs al is het mogelijk denk ik niet dat het financieel voordeliger uitkomt :? - voor de meeste ziektes de rekening ook niet maken. (Je geeft hieronder bv. kanker als voorbeeld, wat m.i. een zeer goede demonstratie is van hoe moeilijk het kan zijn om de oorzaak van een ziekte te achterhalen. :?).
Toch denk ik dat als je wil - en dat lijkt me dan weer een beter alternatief dan de terugbetaling van ieders' medische kosten afschaffen - een soort van progressief systeem een uitkomst kan bieden. In de eerste fase kijk je bv. naar de ziektes waarvan je met zekerheid kan zeggen en nadien ook achterhalen dat ze veroorzaakt zijn door het gedrag van de persoon ('risicogedrag'). Als iemands' longen zwart zijn van het roken (en deze persoon niet mijn buren heeft :?) en hij stinkt uren in de wind naar sigaretten en blijkt bv. COPD te hebben, dan weet je ... Als je als arts die man dan al ettelijke keren hebt aangemaand te stoppen met roken.
Zo zullen er nog tal van ziektes zijn die volgens mij linea recta aan bepaald risico gedrag waar je je bewust van bent worden toegeschreven, ik denk zo bv. maar aan soa's.
Ik weet het, dit is misschien een tendentieus en gevaarlijk pleidooi. Maar ik denk dan vooral vanuit de veronderstelling dat je nu eenmaal keuzes moet maken, omdat het budgettair niet anders kan (zoals zal gebeuren binnenkort). En dat de andere oplossing gewoon het stopzetten van de gezondheidszorg is. Als die keuzes zullen gemaakt moeten worden, kan je volgens mij toch het beste op die manier filteren.
Te meer als je je dan bedenkt hoeveel % van de ziektes momenteel eigenlijk te wijten zijn aan ongezond of risicogedrag.

Al vind ik jouw voorgestelde alternatief nog een beter en misschien zelfs meer waterdicht idee. Tenslotte krijgt niet iedereen die risicogedrag stelt ook effectief de ziekte.




Citaat:

Ik loop, net zoals zoveel andere vrouwen in mijn genetische positie, en ongelooflijk grote kans op colonkanker. Als ik dat daadwerkelijk krijg, wie gaat dan bepalen of het mijn eigen schuld is of niet? En als het niet geheel mijn eigen schuld is, hoeveel % heb ik het proces dan 'versneld'? Of ga je gewoon meteen mensen schrappen omdat ze in hun leven ongezond hebben gedaan? Ook als ze misschien sowieso die ziekte zouden gekregen hebben, gezonde levensstijl of niet?
:(
Kan je niets doen om het risico terug te dringen, bv de gezonde levensstijlfactoren aannemen? In ieder geval zou ik het zeker regelmatig laten controleren, maar die opvolging zal wel sowieso gebeuren denk ik.

Maar zoiets kan je dus niet. Toch zeker niet met de huidige stand van wetenschappelijk onderzoek. Moest het ooit kunnen dat we met een proef kunnen achterhalen of bv. in jouw geval er niet te veel rood vlees en te weinig gesport werd, of er in een ander geval niet aan de dagelijks opgelegde hoeveelheid fruit/groenten gekomen werd maar wel alle drempels voor vetten en suikers overschreden werden ... dan kan het misschien wel.
Ik hoop dat dat nog science fiction blijft, maar anderzijds denk ik echt: moeten de beperkte budgetten gaan naar mensen die bewust ongezond leven (zoals bv. metabool syndroom en al zijn afzonderlijke symptomen ook weer, wat momenteel een heel grote kostenpost is in de V.S. maar dat ook hier zal worden), om dan mensen die de pech hebben om aan een "niet-gekozen" ziekte te lijden, te moeten zien sterven. Het geld dat je kon steken in het wetenschappelijk onderzoek naar de genezing van bv. hun ziekte of de terugbetaling van hun medicijn, is er namelijk niet meer. :|
(Voor alle duidelijkheid en om terug te komen aan jouw situatie: aan erfelijke belasting kan je m.i. zelf heel weinig doen. :? :( En dat zou dus absoluut niet als zo'n factor gezien mogen worden waar je zelf verantwoordelijk voor bent. Het alternatief zou anders mooi worden. Ik hoor het al 'ja, dan had je maar vroeger moeten sterven hé. Je wist immers dat als je ouder zou worden de kans ging toenemen op ...'). :| :| :|

Groentje-18 10 januari 2011 19:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig (Bericht 5220419)
Van welke planeet kom jij ?
Ik ken niemand die van derderangsrook ziek laat staan gestorven is..een volwassen mens kent de gevolgen van het roken wel omdat het ooit een zeer gangbare gewoonte was..angstaanjagende titels die wat insinueren zijn waardeloos..zeker in dit giftig landje waar er duizenden ongezonde stoffen aanwezig zijn in het milieu..

Meneer is arts zeker?

Nooit slim om van dat soort makkelijk falsifieerbare uitspraken te doen op een forum.
Je zal me overigens niet geloven, dat hoeft ook niet. Maar breng hier een jas binnen die stinkt naar de rook, en ik begin mijn keel twee minuten later te schrapen en te kuchen.

Wat je zegt over de kwaliteit van het leefmilieu in het algemeen klopt overigens zeker (vandaar mijn gevoeligheid vermoed ik). ;)

Groentje-18 10 januari 2011 19:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave (Bericht 5218076)
Jij hebt van het veralgemenen een ware sport gemaakt, is het niet?:?

Er is ook niets mis met het rookbeleid dat ervoor gezorgd heeft het roken op de werkplek te verbannen, dat vind ik maar normaal, iedereen moet nu eenmaal werken. Dus, wat is het probleem dan nog?

Zoals ik al zei, zijn er ook andere punten waaraan men kan en zou moeten tillen mbt op luchtvervuiling in Vlaanderen.

M�*�*r om het over dat roken te hebben: ik reis steevast met het openbaar vervoer. Gezien ik geen andere mogelijkheden heb.
Altijd zijn er verslaafden die nog snel hun laatste trekje moeten gehad hebben alvorens hun beide voeten in bus of trein te zetten. Heel plezant als je daar achter of voor staat aan te schuiven! En neen, dan kan je niet zomaar even weg. Dan mis je je vervoer... :?
Die stank wordt dan soms nog eens in de bus (bij de trein zijn er gelukkig tussencompartimenten) geblazen, wat het reizen extra aangenaam maakt. Om niet te spreken over de walm derdehandsrook die de rokende medereizigers meedragen.

Nog zo'n leuke: op straat lopen en een roker voor je hebben die lekker uitblaast waardoor die walm je tegemoet komt. Genieten! :| Op dat vlak mag men voor mijn part roken in het openbaar ook onmiddellijk afschaffen hoor.

Anderzijds akkoord: ik vind de mega-uitstoot van roet en allerhande vuiligheid uit al die Vlaamse schoorstenen van huis en industrie erger, gezien die bv. gewoon de huizen binnenkomt. In zo'n geval kan je er niet aan ontsnappen.
Of natuurlijk de emissie van transport.

Coldwave 10 januari 2011 19:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 (Bericht 5220655)
Ik weet het. Daarom kan je volgens mij - toch niet in dit stadium van de wetenschap, want zelfs al is het mogelijk denk ik niet dat het financieel voordeliger uitkomt :? - voor de meeste ziektes de rekening ook niet maken. (Je geeft hieronder bv. kanker als voorbeeld, wat m.i. een zeer goede demonstratie is van hoe moeilijk het kan zijn om de oorzaak van een ziekte te achterhalen. :?).
Toch denk ik dat als je wil - en dat lijkt me dan weer een beter alternatief dan de terugbetaling van ieders' medische kosten afschaffen - een soort van progressief systeem een uitkomst kan bieden. In de eerste fase kijk je bv. naar de ziektes waarvan je met zekerheid kan zeggen en nadien ook achterhalen dat ze veroorzaakt zijn door het gedrag van de persoon ('risicogedrag'). Als iemands' longen zwart zijn van het roken (en deze persoon niet mijn buren heeft :?) en hij stinkt uren in de wind naar sigaretten en blijkt bv. COPD te hebben, dan weet je ... Als je als arts die man dan al ettelijke keren hebt aangemaand te stoppen met roken.
Zo zullen er nog tal van ziektes zijn die volgens mij linea recta aan bepaald risico gedrag waar je je bewust van bent worden toegeschreven, ik denk zo bv. maar aan soa's.
Ik weet het, dit is misschien een tendentieus en gevaarlijk pleidooi. Maar ik denk dan vooral vanuit de veronderstelling dat je nu eenmaal keuzes moet maken, omdat het budgettair niet anders kan (zoals zal gebeuren binnenkort). En dat de andere oplossing gewoon het stopzetten van de gezondheidszorg is. Als die keuzes zullen gemaakt moeten worden, kan je volgens mij toch het beste op die manier filteren.
Te meer als je je dan bedenkt hoeveel % van de ziektes momenteel eigenlijk te wijten zijn aan ongezond of risicogedrag.

Al vind ik jouw voorgestelde alternatief nog een beter en misschien zelfs meer waterdicht idee. Tenslotte krijgt niet iedereen die risicogedrag stelt ook effectief de ziekte.






:(
Kan je niets doen om het risico terug te dringen, bv de gezonde levensstijlfactoren aannemen? In ieder geval zou ik het zeker regelmatig laten controleren, maar die opvolging zal wel sowieso gebeuren denk ik.

Maar zoiets kan je dus niet. Toch zeker niet met de huidige stand van wetenschappelijk onderzoek. Moest het ooit kunnen dat we met een proef kunnen achterhalen of bv. in jouw geval er niet te veel rood vlees en te weinig gesport werd, of er in een ander geval niet aan de dagelijks opgelegde hoeveelheid fruit/groenten gekomen werd maar wel alle drempels voor vetten en suikers overschreden werden ... dan kan het misschien wel.
Ik hoop dat dat nog science fiction blijft, maar anderzijds denk ik echt: moeten de beperkte budgetten gaan naar mensen die bewust ongezond leven (zoals bv. metabool syndroom en al zijn afzonderlijke symptomen ook weer, wat momenteel een heel grote kostenpost is in de V.S. maar dat ook hier zal worden), om dan mensen die de pech hebben om aan een "niet-gekozen" ziekte te lijden, te moeten zien sterven. Het geld dat je kon steken in het wetenschappelijk onderzoek naar de genezing van bv. hun ziekte of de terugbetaling van hun medicijn, is er namelijk niet meer. :|
(Voor alle duidelijkheid en om terug te komen aan jouw situatie: aan erfelijke belasting kan je m.i. zelf heel weinig doen. :? :( En dat zou dus absoluut niet als zo'n factor gezien mogen worden waar je zelf verantwoordelijk voor bent. Het alternatief zou anders mooi worden. Ik hoor het al 'ja, dan had je maar vroeger moeten sterven hé. Je wist immers dat als je ouder zou worden de kans ging toenemen op ...'). :| :| :|



Rokers worden gemiddeld minder oud. Die missen de mooiste jaren, dat gekwijl terwijl je je niet meer kan herinneren wanneer voor het laatst je kont is afgeveegd door een onderbetaalde verpleegkundige. Mooi voor de industrie wel te verstaan. Het zijn immers de 70 en 80 plussers die de omzetten draaien met hun pillendoosjes en kunstheupen.

Daar komt die 60.000 euro extra aan zorgkosten op een mensenleven vandaan. Rokers zijn goedkoper, en dus verdient er iemand minder geld aan.
Het rookverbod is er dus slechts om mensen van het roken af te krijgen zodat ze het verpleeghuis halen.

Coldwave 10 januari 2011 19:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 (Bericht 5220691)
Zoals ik al zei, zijn er ook andere punten waaraan men kan en zou moeten tillen mbt op luchtvervuiling in Vlaanderen.

M�*�*r om het over dat roken te hebben: ik reis steevast met het openbaar vervoer. Gezien ik geen andere mogelijkheden heb.
Altijd zijn er verslaafden die nog snel hun laatste trekje moeten gehad hebben alvorens hun beide voeten in bus of trein te zetten. Heel plezant als je daar achter of voor staat aan te schuiven! En neen, dan kan je niet zomaar even weg. Dan mis je je vervoer... :?
Die stank wordt dan soms nog eens in de bus (bij de trein zijn er gelukkig tussencompartimenten) geblazen, wat het reizen extra aangenaam maakt. Om niet te spreken over de walm derdehandsrook die de rokende medereizigers meedragen.

Nog zo'n leuke: op straat lopen en een roker voor je hebben die lekker uitblaast waardoor die walm je tegemoet komt. Genieten! :| Op dat vlak mag men voor mijn part roken in het openbaar ook onmiddellijk afschaffen hoor.


Ja, er zijn nu eenmaal mensen zoals jij die zichzelf als krijger beschouwen in een heilige strijd tegen het roken en die maar niet kunnen accepteren dat niet iedereen dezelfde keuzes maakt als hen. En dan gaan ze doen alsof ze een astmatische aanval krijgen als iemand 10 meter verderop bij windkracht 5 een sigaret aan het roken is. Die mogen wat mij betreft hun eigen ruimte hebben maar dan wel een met een dichte deur, en dan maar hopen dat ze niet te vaak met hun eigen uitwerpselen op de muur gaan schrijven.

Groentje-18 10 januari 2011 19:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave (Bericht 5220704)
Rokers worden gemiddeld minder oud. Die missen de mooiste jaren, dat gekwijl terwijl je je niet meer kan herinneren wanneer voor het laatst je kont is afgeveegd door een onderbetaalde verpleegkundige. Mooi voor de industrie wel te verstaan. Het zijn immers de 70 en 80 plussers die de omzetten draaien met hun pillendoosjes en kunstheupen.

Daar komt die 60.000 euro extra aan zorgkosten op een mensenleven vandaan. Rokers zijn goedkoper, en dus verdient er iemand minder geld aan.

Interessant voor rokers. Als dat is wat ze hopen te bereiken met roken, kan niemand hun tegenhouden.
Maar intussen bezoedelen ze anderman's longen met de vuile lucht die ze produceren en maken ze mogelijk anderen ziek.
Eventueel halen die anderen zelfs ook niet de pensioengerechtigde leeftijd, terwijl ze wel nog massa's plannen hadden. Ze hadden immers al een bepaalde risicofactor uitgesloten: roken.
Collateral damage?

Citaat:

Het rookverbod is er dus slechts om mensen van het roken af te krijgen zodat ze het verpleeghuis halen.
Tuurlijk. Want geldgewin is het enige criteria op basis waarvan beleidsbeslissingen worden genomen. :-/

kiko 10 januari 2011 19:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave (Bericht 5220704)
Rokers worden gemiddeld minder oud. Die missen de mooiste jaren, dat gekwijl terwijl je je niet meer kan herinneren wanneer voor het laatst je kont is afgeveegd door een onderbetaalde verpleegkundige. Mooi voor de industrie wel te verstaan. Het zijn immers de 70 en 80 plussers die de omzetten draaien met hun pillendoosjes en kunstheupen.

Daar komt die 60.000 euro extra aan zorgkosten op een mensenleven vandaan. Rokers zijn goedkoper, en dus verdient er iemand minder geld aan.
Het rookverbod is er dus slechts om mensen van het roken af te krijgen zodat ze het verpleeghuis halen.

Sorry, maar dat is je reinste macho-praat.

Elke roker die vroeg of laat geconfronteerd wordt met een zeer ernstige diagnose, zal bidden en smeken voor nog een jaartje extra, ongeacht zijn leeftijd. Of een maandje. Of een weekje.

Dat gedoe in de trant van "Och we moeten aan iets sterven" lijkt wel stoer, maar elke cardioloog of pneumoloog zal je zonder enige twijfel andere verhalen vertellen over stoere mensen die, na het aanhoren van de uitslag, volledig gebroken de praktijkkamer weer verlieten.

Groentje-18 10 januari 2011 19:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk (Bericht 5207008)
Bewijs dan toch maar eens waar die ziektes vandaan komen eh... Heel wat aandoeningen zijn veel een deel genetische aanleg. Enkel als je werkelijk op alle gebied gezond hebt geleefd kun je zeggen dat je er dan niks aan kan doen. Wat is de goedkope remedie trouwens voor neurotransmittergegeneerde hartritmestoornissen en bloeddrukproblemen?

Dat is inderdaad het probleem.

Ik had het over het gros van de cardiovasculaire problemen, veroorzaakt door te veel zout, ongezonde vetten of ... roken.
(Maar oké, zelfs daarbij kan je erfelijke factoren niet volledig en ook niet altijd uitsluiten.)

kiko 10 januari 2011 19:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave (Bericht 5220710)
Ja, er zijn nu eenmaal mensen zoals jij die zichzelf als krijger beschouwen in een heilige strijd tegen het roken en die maar niet kunnen accepteren dat niet iedereen dezelfde keuzes maakt als hen.

Een roker die het heeft over vrije keuze. Hoe grappig.

Die ga ik ergens noteren.

Groentje-18 10 januari 2011 19:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave (Bericht 5217872)
Onschuldige doden? Jij doet het net lijken alsof er een soort genocide aan de gang is. De rest is uiteraard ook totalitaire prietpraat, want het gaat hier over volwassen burgers die in staat zijn om zelf een afweging te kunnen maken tussen genot en gezondheid. Maar sommige bemoeizieken vinden dat nu eenmaal niet leuk..

Euh???

Ik denk niet dat hij met die 'onschuldige doden' 'kettingrokers' bedoelde. :-S

En als 'profiteur' van tweede- of derdehandsrook, heb je nu eenmaal geen keuze. Terwijl je de gezonde keuze (niet-roken) hebt gemaakt. Maar die wordt niet gerespecteerd. Daar g�*�*t het net om.

Eigenzinnig 10 januari 2011 19:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 (Bericht 5220666)
Meneer is arts zeker?

Nooit slim om van dat soort makkelijk falsifieerbare uitspraken te doen op een forum.
Je zal me overigens niet geloven, dat hoeft ook niet. Maar breng hier een jas binnen die stinkt naar de rook, en ik begin mijn keel twee minuten later te schrapen en te kuchen.

Wat je zegt over de kwaliteit van het leefmilieu in het algemeen klopt overigens zeker (vandaar mijn gevoeligheid vermoed ik). ;)

De derderangsrook onderzoekers waren ook geen artsen..Bovendien is het (zelfs al zou het zeer schadelijk zijn) gewoon onmogelijk te bewijzen dat er een direct verband is..

Groentje-18 10 januari 2011 19:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave (Bericht 5217941)
De WHO zegt dat ja, ondanks het feit dat hun grootschaligste onderzoek ooit omtrent passief roken (30 jaar lang) heeft uitgewezen dat er geen verband is tussen meeroken en longkanker. Hoe ze dan plots aan die 600.000 doden komen is mij een volkomen raadsel.

Het is een zeer wijdverspreide misvatting dat de belangrijkste mortaliteit van rokers op het konto van longkanker staat.
De waarheid is anders. Misschien daarmee dat veel mensen blijven roken en men weinig mensen 'die stierven aan longkanker' kent.

De grootste groep slachtoffer sterft redelijk plotsklaps aan een hartaanval.

Even een linkje naar een door de krant gequote onderzoek:

Citaat:

Maar voor niet-rokers die regelmatig in de rook van een ander zitten, geldt ook een verhoogd risico. De kans dat zo iemand het aan zijn hart krijgt, ligt 25 tot 30 procent hoger dan bij mensen die nauwelijks of nooit sigarettenrook om zich heen hebben. Om niet-rokers tegen de nadelige effecten van het roken te beschermen, hebben veel landen enkele jaren geleden een rookverbod ingesteld. Dit houdt in dat er op de werkplek en in publieke gelegenheden niet mag worden gerookt, behalve in speciaal daarvoor aangelegde ruimten.

Minstens één vierde meer kans dus op hartproblemen indien je het geluk hebt te mogen meegenieten van hetgeen de roker uitblaast.

http://www.kennislink.nl/publicaties...-hartaanvallen


Vrije keuze zei je?

Eigenzinnig 10 januari 2011 19:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 (Bericht 5220691)
Zoals ik al zei, zijn er ook andere punten waaraan men kan en zou moeten tillen mbt op luchtvervuiling in Vlaanderen.

M�*�*r om het over dat roken te hebben: ik reis steevast met het openbaar vervoer. Gezien ik geen andere mogelijkheden heb.
Altijd zijn er verslaafden die nog snel hun laatste trekje moeten gehad hebben alvorens hun beide voeten in bus of trein te zetten. Heel plezant als je daar achter of voor staat aan te schuiven! En neen, dan kan je niet zomaar even weg. Dan mis je je vervoer... :?
Die stank wordt dan soms nog eens in de bus (bij de trein zijn er gelukkig tussencompartimenten) geblazen, wat het reizen extra aangenaam maakt. Om niet te spreken over de walm derdehandsrook die de rokende medereizigers meedragen.

Nog zo'n leuke: op straat lopen en een roker voor je hebben die lekker uitblaast waardoor die walm je tegemoet komt. Genieten! :| Op dat vlak mag men voor mijn part roken in het openbaar ook onmiddellijk afschaffen hoor.

Anderzijds akkoord: ik vind de mega-uitstoot van roet en allerhande vuiligheid uit al die Vlaamse schoorstenen van huis en industrie erger, gezien die bv. gewoon de huizen binnenkomt. In zo'n geval kan je er niet aan ontsnappen.
Of natuurlijk de emissie van transport.

De algemene gezondheid interesseert u niet echt, u hebt gewoon een degout voor (de) stank..

Het openbaar vervoer is dan ook de uitgelezen plek om mee te genieten van ongewassen kleren en mensen.

Dat soort reacties laat me volledig koud..mensen die niet in kleine besloten ruimten vol rook willen zitten daar heb ik wel begrip voor.

Mambo 10 januari 2011 21:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 (Bericht 5220732)

Minstens één vierde meer kans dus op hartproblemen indien je het geluk hebt te mogen meegenieten van hetgeen de roker uitblaast.

1/4 kans "meer" op hoeveel kans?

Als ik u zeg dat u 1 kans op de 2 hebt om ooit een hartaanval te krijgen heb ik zeker ook wel niet gelogen hé?

Mitgard 10 januari 2011 21:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave (Bericht 5220704)
Rokers worden gemiddeld minder oud. Die missen de mooiste jaren, dat gekwijl terwijl je je niet meer kan herinneren wanneer voor het laatst je kont is afgeveegd door een onderbetaalde verpleegkundige. Mooi voor de industrie wel te verstaan. Het zijn immers de 70 en 80 plussers die de omzetten draaien met hun pillendoosjes en kunstheupen.

'Roken is plezant maar vanaf uw veertigste betaalt ge de zware prijs' zei een vriend tegen mij.
45 jaar, kan zeer moeilijk lopen (aderverkalking) en heeft voortdurend pijn in z'n onderbenen.
k' Wil maar zeggen, roken kan uw levenskwaliteit aanzienlijk verminderen lang voor uw hoogbejaarde 'kwijljaren'.

Coldwave 11 januari 2011 00:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 (Bericht 5220714)
Maar intussen bezoedelen ze anderman's longen met de vuile lucht die ze produceren en maken ze mogelijk anderen ziek.
Eventueel halen die anderen zelfs ook niet de pensioengerechtigde leeftijd, terwijl ze wel nog massa's plannen hadden. Ze hadden immers al een bepaalde risicofactor uitgesloten: roken.
Collateral damage?


Ik weet niet hoe hulpeloos jij bent, maar volgens mij kan elke volwassene tegenwoordig tabaksrookvrij door het leven gaan. Als jij vandaag de dag nog blootgesteld wordt aan sigarettenrook dan is dat volledig je eigen keuze geweest. Er is niemand die jou vandaag nog dwingt om onvrijwillig in rokerige ruimtes te verkeren (en terecht, zoals ik al eerder zei). En ik weet ook dat roken ongezond is, maar dat wil echter helemaal niet zeggen dat meeroken ook ongezond is. Welke wetenschapper heeft dat ooit geclaimd dan?



Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 (Bericht 5220714)
Tuurlijk. Want geldgewin is het enige criteria op basis waarvan beleidsbeslissingen worden genomen. :-/

Dit beleid al zeker. Of je dacht misschien dat men hier uit goedertierenheid handelde? :roll:

Coldwave 11 januari 2011 00:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kiko (Bericht 5220718)
Sorry, maar dat is je reinste macho-praat.

Eerder de trieste waarheid. Als ze nu gewoon eerlijk zouden zijn en zeggen dat ze het roken terug willen dringen omdat ze weten wat goed voor ons is en hun bemoeizucht lekker de vrije loop willen laten en dat ze na hun politieke carriere 4 ton per jaar willen vangen in de zorgindustrie die zich die 60.000 euro aan omzetverlies door een roker niet wil laten ontnemen, dan kunnen we het daar over hebben maar dan is het tenminste met open vizier.

Coldwave 11 januari 2011 00:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kiko (Bericht 5220722)
Een roker die het heeft over vrije keuze. Hoe grappig.

Die ga ik ergens noteren.

Dat jij tegen keuzevrijheid bent, behalve als het om je eigen keuze gaat was me al opgevallen. Lekker hypocriet.

Steve_M 11 januari 2011 00:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave (Bericht 5221224)
Ik weet niet hoe hulpeloos jij bent, maar volgens mij kan elke volwassene tegenwoordig tabaksrookvrij door het leven gaan. Als jij vandaag de dag nog blootgesteld wordt aan sigarettenrook dan is dat volledig je eigen keuze geweest. Er is niemand die jou vandaag nog dwingt om onvrijwillig in rokerige ruimtes te verkeren (en terecht, zoals ik al eerder zei). En ik weet ook dat roken ongezond is, maar dat wil echter helemaal niet zeggen dat meeroken ook ongezond is. Welke wetenschapper heeft dat ooit geclaimd dan?

Kies maar.

There is widespread scientific consensus that exposure to secondhand smoke is harmful.[6] The link between passive smoking and health risks is accepted by every major medical and scientific organization, including:

* The World Health Organization[4]
* The U.S. National Institutes of Health[92]
* The Centers for Disease Control[93]
* The United States Surgeon General[2]
* The U.S. National Cancer Institute[94]
* The United States Environmental Protection Agency[95]
* The California Environmental Protection Agency[3]
* The American Heart Association,[96] American Lung Association,[97] and American Cancer Society[98]
* The American Medical Association[99]
* The American Academy of Pediatrics[100]
* The Australian National Health and Medical Research Council[101]
* The United Kingdom Scientific Committee on Tobacco and Health[102]
* The governments of 168 nations have signed and currently 170 have ratified the World Health Organization Framework Convention on Tobacco Control, which states that "Parties recognize that scientific evidence has unequivocally established that exposure to tobacco smoke causes death, disease and disability."[1]

http://en.wikipedia.org/wiki/Passive_smoking

Eigenzinnig 11 januari 2011 00:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard (Bericht 5220946)
'Roken is plezant maar vanaf uw veertigste betaalt ge de zware prijs' zei een vriend tegen mij.
45 jaar, kan zeer moeilijk lopen (aderverkalking) en heeft voortdurend pijn in z'n onderbenen.
k' Wil maar zeggen, roken kan uw levenskwaliteit aanzienlijk verminderen lang voor uw hoogbejaarde 'kwijljaren'.

Dat is een feit..
Maar zeker geen reden om van de pot gerukte derderangsrookpartikels als aartsgevaarlijk te gaan beschouwen..hypochondrie is ook een ziekte..8-)

Coldwave 11 januari 2011 00:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 (Bericht 5220724)
Euh???

Ik denk niet dat hij met die 'onschuldige doden' 'kettingrokers' bedoelde. :-S

En als 'profiteur' van tweede- of derdehandsrook, heb je nu eenmaal geen keuze. Terwijl je de gezonde keuze (niet-roken) hebt gemaakt. Maar die wordt niet gerespecteerd. Daar g�*�*t het net om.

Of vierderangsrook? :roll:

Ik weet echt niet op wat voor plekken jij komt en wat jouw sociale leven is, maar ik begrijp echt geen snars van je betoog. Wie dwingt jou om mee te roken? Wie respecteert dat niet? En wat wil je nu uiteindelijk precies bereiken, als het erop neerkomt?

Coldwave 11 januari 2011 00:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M (Bericht 5221237)
Kies maar.

There is widespread scientific consensus that exposure to secondhand smoke is harmful.[6] The link between passive smoking and health risks is accepted by every major medical and scientific organization, including:

* The World Health Organization[4]
* The U.S. National Institutes of Health[92]
* The Centers for Disease Control[93]
* The United States Surgeon General[2]
* The U.S. National Cancer Institute[94]
* The United States Environmental Protection Agency[95]
* The California Environmental Protection Agency[3]
* The American Heart Association,[96] American Lung Association,[97] and American Cancer Society[98]
* The American Medical Association[99]
* The American Academy of Pediatrics[100]
* The Australian National Health and Medical Research Council[101]
* The United Kingdom Scientific Committee on Tobacco and Health[102]
* The governments of 168 nations have signed and currently 170 have ratified the World Health Organization Framework Convention on Tobacco Control, which states that "Parties recognize that scientific evidence has unequivocally established that exposure to tobacco smoke causes death, disease and disability."[1]

http://en.wikipedia.org/wiki/Passive_smoking


Ik vroeg om wetenschappelijk bewijs, dwz een wetenschapper die op basis van zijn onderzoek claimt het bewijs te hebben gevonden. Jij komt echter aankakken met een hele reeks rapporten van politieke organen en antirookclubs.

Je zal wel met iets beters voor de dag moeten komen dan dit, hoor.

Coldwave 11 januari 2011 00:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig (Bericht 5221245)
Dat is een feit..
Maar zeker geen reden om van de pot gerukte derderangsrookpartikels als aartsgevaarlijk te gaan beschouwen..hypochondrie is ook een ziekte..8-)


Wat maakt het nog uit? De geest is al lang uit de fles, en de mensen geloven vooral wat ze willen geloven.

Steve_M 11 januari 2011 00:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave (Bericht 5221252)
Ik vroeg om wetenschappelijk bewijs, dwz een wetenschapper die op basis van zijn onderzoek claimt het bewijs te hebben gevonden. Jij komt echter aankakken met een hele reeks rapporten van politieke organen en antirookclubs.

Je zal wel met iets beters voor de dag moeten komen dan dit, hoor.

Klik anders eens op de link, daar staan meer dan genoeg onderzoeken in. Ik ben zelf roker, maar voorstander van het caféverbod (ik heb dat elders al uitgelegd). Wel ben ik tegen het gelul van "rokers moeten zelf maar opdraaien voor de medische kosten".

Coldwave 11 januari 2011 01:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 (Bericht 5220732)

Even een linkje naar een door de krant gequote onderzoek:


Minstens één vierde meer kans dus op hartproblemen indien je het geluk hebt te mogen meegenieten van hetgeen de roker uitblaast.

http://www.kennislink.nl/publicaties...-hartaanvallen


Vrije keuze zei je?


De risicoverhoging op hartaandoeningen in die mate lijkt me vrij absurd.

Er zijn vele factoren waarvan men vermoedt dat ze een invloed hebben op het risico op hartaandoeningen en longkanker en misschien zijn er nog honderden andere onbekende factoren van invloed. Men probeert soms enigszins te compenseren voor verstorende variabelen, maar dat helpt slechts zeer ten dele omdat hun totale invloed nooit te achterhalen is.

Bijvoorbeeld: stel dat men in een onderzoek vindt dat meerokers 20-30% meer kans hebben op hartaandoeningen dan niet-rokers die niet meeroken (zoals je nieuwsberichtje beweert). Gemiddeld komen rokers vaker uit een lagere sociaal-economische klasse dan niet-rokers. Dus niet-rokers die meeroken met een rokende partner zullen ook vaker dan gemiddeld uit een lagere sociaal-economische klasse komen. Wellicht is het zo dat mensen uit een lagere sociaal-economische klasse gemiddeld ongezonder eten dan mensen uit een hogere sociaal-economische klasse. In dat geval zou het kunnen dat meerokers vaker hartaandoeningen krijgen dan niet meerokende niet-rokers omdat ze ongezonder eten en niet omdat ze meeroken.

Coldwave 11 januari 2011 01:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M (Bericht 5221280)
Klik anders eens op de link, daar staan meer dan genoeg onderzoeken in.


1 onderzoek is genoeg om iets te bewijzen, dus ik zie niet goed waarom men een overvloed van onderzoeken nodig heeft om tot een resultaat te kunnen komen. Dus doe maar gewoon een linkje met het wetenschappelijk bewijs, ik ga dat echt niet allemaal zelf in jouw plaats opzoeken hoor.

Steve_M 11 januari 2011 01:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave (Bericht 5221291)
1 onderzoek is genoeg om iets te bewijzen, dus ik zie niet goed waarom men een overvloed van onderzoeken nodig heeft om tot een resultaat te kunnen komen. Dus doe maar gewoon een linkje met het wetenschappelijk bewijs, ik ga dat echt niet allemaal zelf in jouw plaats opzoeken hoor.

Jij bent echt wel een bijzondere aanwinst.

Bijvoorbeeld:

Coronary Heart Disease Attributable to Passive Smoking: CHD Policy Model

James M. Lightwood PhDa, Corresponding Author Contact Information, E-mail The Corresponding Author, Pamela G. Coxson PhDb, Kirsten Bibbins-Domingo MDb, Lawrence W. Williams MSc and Lee Goldman MDd

aDepartment of Clinical Pharmacy, University of California San Francisco, San Francisco, California

bSchool of Medicine, University of California San Francisco, San Francisco, California

cPartners Healthcare, Boston, Massachusetts

dColumbia University, New York, New York

Available online 16 December 2008.

Background

Passive smoking is a major risk factor for coronary heart disease (CHD), and existing estimates are out of date due to recent and substantial changes in the level of exposure.
Objective

To estimate the annual clinical burden and cost of CHD treatment attributable to passive smoking.
Outcome measures

Annual attributable CHD deaths, myocardial infarctions (MI), total CHD events, and the direct cost of CHD treatment.
Methods

A Monte Carlo simulation estimated the CHD events and costs as a function of the prevalence of CHD risk factors, including passive-smoking prevalence and a low (1.26) and high (1.65) relative risk of CHD due to passive smoking. Estimates were calculated using the CHD Policy Model, calibrated to reproduce key CHD outcomes in the baseline Year 2000 in the U.S.
Results

At 1999–2004 levels, passive smoking caused 21,800 (SE=2400) to 75,100 (SE=8000) CHD deaths and 38,100 (SE=4300) to 128,900 (SE=14,000) MIs annually, with a yearly CHD treatment cost of $1.8 (SE=$0.2) to $6.0 (SE=$0.7) billion. If recent trends in the reduction in the prevalence of passive smoking continue from 2000 to 2008, the burden would be reduced by approximately 25%–30%.
Conclusions

Passive smoking remains a substantial clinical and economic burden in the U.S.

*knip*

Of:

Effect of passive smoking on growth and infection rates of breast-fed and non-breast-fed infants

1. Gonca Yılmaz,
2. Şamil Hızlı,
3. Candemir Karacan,
4. Kadriye Yurdakök,
5. Turgay Coşkun,
6. Uğur Dilmen

Keywords:

* breast-feeding;
* growth;
* otitis media;
* respiratory tract infections;
* tobacco smoke pollution

Abstract

Background:  The aim of the present study was to determine the effect of passive tobacco smoking on growth and infection rate of infants, and to evaluate whether breast-feeding might be protective against harmful effects of cigarette smoke.

Methods:  A cross-sectional study on 254 6–7-month-old infants was carried out. A questionnaire was given to mothers; and infants’ head circumference, bodyweight, height, and urinary cotinine levels were measured.

Results:  Multivariate analysis of factors influencing lower respiratory tract infections showed that smoking mothers increased the rate by 9.1-fold; breast-feeding decreased it by 3.3-fold; formula feeding at birth increased it by a factor of 15.2; another smoker at home increased it by a factor of 40.1. Multivariate analysis of factors influencing upper respiratory tract infections showed that smoking mothers increased the rate by a factor of 23; early formula feeding increased it by a factor of 62; breast-feeding decreased it by a factor of 5; smoking fathers increased it by a factor of 15. Multivariate analysis of factors influencing otitis media found that smoking mothers and fathers increased it by a factor of 9.4 and 6.15, respectively, and breast-feeding decreased it by a factor of 5.4.

Conclusion:  Tobacco smoke exposure of infants has negative consequences on growth, otitis media, and upper and lower respiratory tract infections. Breast-feeding promoted the growth of infants who were passively exposed to tobacco smoke and protected them against infections. Smoking should not be permitted in households with infants. When this is impossible, breast-feeding should be promoted to protect the infants against the health hazards of passive smoking

Of deze:

*knip*

Education on the Dangers of Passive Smoking
A Cessation Strategy Past Due
Rebecca E. Schane, MD; Stanton A. Glantz, PhD

Passive smoking causes approximately 50 000 deaths annually in the United States, with the vast majority of these deaths due to heart disease.1 The effects of secondhand smoke on many pathophysiological mediators of coronary artery disease are nearly as large as those of active smoking, including impaired platelet function,2 damage to vascular endothelium and its associated repair mechanisms,3 a rise in inflammatory molecules, and dysfunctional lipid metabolism (Figure).2 The large literature on passive smoking is not limited to cardiovascular disease. Passive smoking causes lung cancer, head and neck cancers, respiratory infections, and obstructive lung disease (chronic obstructive pulmonary disease, asthma) and has been linked with breast cancer in younger women.1,4 Although as of 2008, more than half of the United States was covered by legislation that limits tobacco use in public places and workplaces, the Centers for Disease Control and Prevention found that nearly one half of US nonsmokers continue to be exposed to secondhand smoke.5

Of deze:

*knip*

Epidemiology
Passive Smoking and Risk of Peripheral Arterial Disease and Ischemic Stroke in Chinese Women Who Never Smoked
Yao He, MD, PhD; Tai Hing Lam, MD; Bin Jiang, MD, PhD; Jie Wang, MD, PhD; Xiaoyong Sai, MD, PhD; Li Fan, MD; Xiaoying Li, MD; Yinhe Qin, MD; Frank B. Hu, MD, PhD

Background— The association between secondhand smoke (SHS) and risk of peripheral arterial disease (PAD) and stroke remains uncertain.

Methods and Results— We examined the relationship between SHS and cardiovascular diseases, particularly PAD and stroke, in Chinese women who never smoked from a population-based cross-sectional study in Beijing, China. SHS exposure was defined as exposure to another person’s tobacco smoke at home or in the workplace. Cardiovascular disease events included coronary heart disease, stroke, and PAD. PAD was defined by signs of intermittent claudication as measured by the World Health Organization Rose questionnaire and an ankle-brachial index of <0.90. Among 1209 women who never smoked, 39.5% were exposed to SHS at home or in workplaces. Those individuals who were exposed to SHS had a significantly higher risk of coronary heart disease (adjusted odds ratio [OR], 1.69; 95% CI, 1.31 to 2.18) and ischemic stroke (OR, 1.56; 95% CI, 1.03 to 2.35) than those never exposed to SHS after adjustment for 13 potential risk factors. The adjusted ORs of PAD defined by intermittent claudication, by ankle-brachial index <0.90, and by either intermittent claudication or ankle-brachial index <0.90 were 1.87 (95% CI, 1.30 to 2.68), 1.47 (95% CI, 1.07 to 2.03), and 1.67 (95% CI, 1.23 to 2.16), respectively. Dose-response relationships were found between SHS exposure amount (cigarettes per day) and duration (minutes per day) and increasing prevalence of coronary heart disease, ischemic stroke, and PAD.

Conclusions— In China, SHS exposure in women is highly prevalent. In addition to being a risk factor for coronary heart disease, SHS should be considered an important risk factor for ischemic stroke and PAD in nonsmoking women.

Anders deze:

*knip*

En ik kan zo blijven doorgaan. Kan jij me nu ook studies tonen, niet betaald door de tabaksfabrikanten, die bewijzen dat passief roken geen kwaad kan? Pas op, dit is maar een kleine greep uit het aanbod. Als je wil kan ik je tientallen, zo niet honderden studies laten zien waaruit blijkt dat passief roken schadelijk is voor de gezondheid. Ik ben benieuwd naar jouw ongetwijfeld gefundeerde tegenwerpingen.

Coldwave 11 januari 2011 02:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M (Bericht 5221304)
Jij bent echt wel een bijzondere aanwinst.

Bijvoorbeeld:

Coronary Heart Disease Attributable to Passive Smoking: CHD Policy Model

James M. Lightwood PhDa, Corresponding Author Contact Information, E-mail The Corresponding Author, Pamela G. Coxson PhDb, Kirsten Bibbins-Domingo MDb, Lawrence W. Williams MSc and Lee Goldman MDd

aDepartment of Clinical Pharmacy, University of California San Francisco, San Francisco, California

bSchool of Medicine, University of California San Francisco, San Francisco, California

cPartners Healthcare, Boston, Massachusetts

dColumbia University, New York, New York

Available online 16 December 2008.

Background

Passive smoking is a major risk factor for coronary heart disease (CHD), and existing estimates are out of date due to recent and substantial changes in the level of exposure.
Objective

To estimate the annual clinical burden and cost of CHD treatment attributable to passive smoking.
Outcome measures

Annual attributable CHD deaths, myocardial infarctions (MI), total CHD events, and the direct cost of CHD treatment.
Methods

A Monte Carlo simulation estimated the CHD events and costs as a function of the prevalence of CHD risk factors, including passive-smoking prevalence and a low (1.26) and high (1.65) relative risk of CHD due to passive smoking. Estimates were calculated using the CHD Policy Model, calibrated to reproduce key CHD outcomes in the baseline Year 2000 in the U.S.
Results

At 1999–2004 levels, passive smoking caused 21,800 (SE=2400) to 75,100 (SE=8000) CHD deaths and 38,100 (SE=4300) to 128,900 (SE=14,000) MIs annually, with a yearly CHD treatment cost of $1.8 (SE=$0.2) to $6.0 (SE=$0.7) billion. If recent trends in the reduction in the prevalence of passive smoking continue from 2000 to 2008, the burden would be reduced by approximately 25%–30%.
Conclusions

Passive smoking remains a substantial clinical and economic burden in the U.S.

*knip*

Of:

Effect of passive smoking on growth and infection rates of breast-fed and non-breast-fed infants

1. Gonca Yılmaz,
2. Şamil Hızlı,
3. Candemir Karacan,
4. Kadriye Yurdakök,
5. Turgay Coşkun,
6. Uğur Dilmen

Keywords:

* breast-feeding;
* growth;
* otitis media;
* respiratory tract infections;
* tobacco smoke pollution

Abstract

Background:  The aim of the present study was to determine the effect of passive tobacco smoking on growth and infection rate of infants, and to evaluate whether breast-feeding might be protective against harmful effects of cigarette smoke.

Methods:  A cross-sectional study on 254 6–7-month-old infants was carried out. A questionnaire was given to mothers; and infants’ head circumference, bodyweight, height, and urinary cotinine levels were measured.

Results:  Multivariate analysis of factors influencing lower respiratory tract infections showed that smoking mothers increased the rate by 9.1-fold; breast-feeding decreased it by 3.3-fold; formula feeding at birth increased it by a factor of 15.2; another smoker at home increased it by a factor of 40.1. Multivariate analysis of factors influencing upper respiratory tract infections showed that smoking mothers increased the rate by a factor of 23; early formula feeding increased it by a factor of 62; breast-feeding decreased it by a factor of 5; smoking fathers increased it by a factor of 15. Multivariate analysis of factors influencing otitis media found that smoking mothers and fathers increased it by a factor of 9.4 and 6.15, respectively, and breast-feeding decreased it by a factor of 5.4.

Conclusion:  Tobacco smoke exposure of infants has negative consequences on growth, otitis media, and upper and lower respiratory tract infections. Breast-feeding promoted the growth of infants who were passively exposed to tobacco smoke and protected them against infections. Smoking should not be permitted in households with infants. When this is impossible, breast-feeding should be promoted to protect the infants against the health hazards of passive smoking

Of deze:

*knip*

Education on the Dangers of Passive Smoking
A Cessation Strategy Past Due
Rebecca E. Schane, MD; Stanton A. Glantz, PhD

Passive smoking causes approximately 50 000 deaths annually in the United States, with the vast majority of these deaths due to heart disease.1 The effects of secondhand smoke on many pathophysiological mediators of coronary artery disease are nearly as large as those of active smoking, including impaired platelet function,2 damage to vascular endothelium and its associated repair mechanisms,3 a rise in inflammatory molecules, and dysfunctional lipid metabolism (Figure).2 The large literature on passive smoking is not limited to cardiovascular disease. Passive smoking causes lung cancer, head and neck cancers, respiratory infections, and obstructive lung disease (chronic obstructive pulmonary disease, asthma) and has been linked with breast cancer in younger women.1,4 Although as of 2008, more than half of the United States was covered by legislation that limits tobacco use in public places and workplaces, the Centers for Disease Control and Prevention found that nearly one half of US nonsmokers continue to be exposed to secondhand smoke.5

Of deze:

*knip*

Epidemiology
Passive Smoking and Risk of Peripheral Arterial Disease and Ischemic Stroke in Chinese Women Who Never Smoked
Yao He, MD, PhD; Tai Hing Lam, MD; Bin Jiang, MD, PhD; Jie Wang, MD, PhD; Xiaoyong Sai, MD, PhD; Li Fan, MD; Xiaoying Li, MD; Yinhe Qin, MD; Frank B. Hu, MD, PhD

Background— The association between secondhand smoke (SHS) and risk of peripheral arterial disease (PAD) and stroke remains uncertain.

Methods and Results— We examined the relationship between SHS and cardiovascular diseases, particularly PAD and stroke, in Chinese women who never smoked from a population-based cross-sectional study in Beijing, China. SHS exposure was defined as exposure to another person’s tobacco smoke at home or in the workplace. Cardiovascular disease events included coronary heart disease, stroke, and PAD. PAD was defined by signs of intermittent claudication as measured by the World Health Organization Rose questionnaire and an ankle-brachial index of <0.90. Among 1209 women who never smoked, 39.5% were exposed to SHS at home or in workplaces. Those individuals who were exposed to SHS had a significantly higher risk of coronary heart disease (adjusted odds ratio [OR], 1.69; 95% CI, 1.31 to 2.18) and ischemic stroke (OR, 1.56; 95% CI, 1.03 to 2.35) than those never exposed to SHS after adjustment for 13 potential risk factors. The adjusted ORs of PAD defined by intermittent claudication, by ankle-brachial index <0.90, and by either intermittent claudication or ankle-brachial index <0.90 were 1.87 (95% CI, 1.30 to 2.68), 1.47 (95% CI, 1.07 to 2.03), and 1.67 (95% CI, 1.23 to 2.16), respectively. Dose-response relationships were found between SHS exposure amount (cigarettes per day) and duration (minutes per day) and increasing prevalence of coronary heart disease, ischemic stroke, and PAD.

Conclusions— In China, SHS exposure in women is highly prevalent. In addition to being a risk factor for coronary heart disease, SHS should be considered an important risk factor for ischemic stroke and PAD in nonsmoking women.

Anders deze:

*knip*

En ik kan zo blijven doorgaan. Kan jij me nu ook studies tonen, niet betaald door de tabaksfabrikanten, die bewijzen dat passief roken geen kwaad kan? Pas op, dit is maar een kleine greep uit het aanbod. Als je wil kan ik je tientallen, zo niet honderden studies laten zien waaruit blijkt dat passief roken schadelijk is voor de gezondheid. Ik ben benieuwd naar jouw ongetwijfeld gefundeerde tegenwerpingen.


Het eerste onderzoek bewijst niet eens wat en is slechts een hoop ononderbouwde schattingen, het tweede onderzoek is een vragenlijst (met een zeer kleine onderzoeksgroep), het derde onderzoek is zelfs geen onderzoek maar een lap tekst vol ongefundeerde 'besluiten' die nergens op berusten. Het vierde onderzoek is wel interressant, vooral als je weet dat er maar heel weinig Chinese vrouwen zijn die roken (3,7%).

Ik vraag me af of dat wel zo toevallig is. In Japan, China en Korea wordt dit soort onderzoeken gedaan omdat roken daar voor mannen heel normaal is, de overgrote meerderheid van de mannen rookt. Vrouwen roken daar niet, hoeren misschien, maar het is sociaal niet aanvaardbaar. Zouden er dan geen vrouwen tussen zitten die thuis sigaretten pakken van die kettingrokende man maar als niet-rookster door het leven gaan en dus ook zo in onderzoeken terechtkomen?


Hoe dan ook, de antirooklobby wil het vooral heel erg moeilijk maken. Onderzoek op basis van gewoon simpele metingen doen ze namelijk niet. Dan vergelijk je gewoon meerokers met rookvrijen en dan trek je je conclusie over het verband wat je aantreft.

Het is heel eenvoudig, als meeroken bijvoorbeeld longkanker (of een andere rookgerelateerde ziekte) veroorzaakt, dan ga je dus bv. meer longkanker aantreffen onder meerokers dan onder rookvrijen. Dus als je dan een 100.000 mensen in je onderzoek meeneemt, vindt je een significante correlatie tussen meeroken en longkanker. En dan heb je dus een wetenschapper die dat onderzocht heeft en die dan claimt dat het bewijs van het verband daarmee is geleverd.

Van dat soort onderzoeken zijn er heel veel geweest, en telkens is maar geen significante correlatie tussen meeroken en een ziekte gevonden, laat staan een causaal verband, en dus ook geen wetenschapper die claimt dat het dat verband aantoont.

Dat is dus eigenlijk alles waar ik om vraag : vindt mij een grootschalig epidemiologisch onderzoek waarin grote groepen meerokers en rookvrijen met elkaar vergeleken worden, helemaal vrij van andere risicofactoren, waaruit blijkt dat er opvallend meer longkankergevallen zijn onder meerokers dan onder rookvrijen, en een onderzoekend wetenschapper die op basis van dat resultaat durft te claimen dat daarmee het bewijs geleverd is. Eenvoudiger kan haast niet, en als je dat gevonden hebt zijn die honderden overige studies uiteraard compleet overbodig.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 14:06.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be