129.000 $ ?
Voor een 20 jarige of voor een 70 jarige ? Of voor...

Daar is WEL onderzoek naar gedaan.
Voorbeeldje:
http://aje.oxfordjournals.org/content/152/1/91.full

Maar wie zegt er dat daar weinig over bekend is ?? Ganse tijdschriften zijn daaraan gewijd.

Dat is hun job niet, he. Je zou het trouwens niet geloven moest het door hen gefinancierd worden.

Dat is uw vooroordeel natuurlijk. Natuurlijk is het probleem met een vooroordeel dat niet met de werkelijkheid overeenkomt, dat je daar weinig bevestiging van ziet, en er DUS van uitgaat dat er maar weinig "eerlijk" en "serieus" onderzoek naar gedaan wordt (dat bij definitie enkel maar je vooroordelen kan bevestigen...).

Omdat in het lineaire model dat men hanteert (en dus redelijk goed de werkelijkheid beschrijft bij hogere dosissen, en bij hypothese aangenomen wordt bij kleine dosissen), een proportioneel verband geeft tussen blootstelling en risico.

Het is dus totaal arbitrair om ergens een streep te trekken: dat bepaalt enkel het risico dat je wil aanvaarden of opleggen.

Welke is de "juiste" waarde voor een risico op overlijden: 1 op 10 ? 1 op 3 ? 1 op 100 ? 1 op 1000 ? 1 op een miljoen ? 1 op een miljard ?

Dat is negocieerbaar he.

Die instanties doen nu juist wel wat jij hier zegt dat ze niet doen. Ze brengen zaken bij elkaar en zoeken naar verbanden. Dat ze niet tot de vaststelling komen die jij nodig hebt wil nog niet zeggen dat ze hun werk niet gedaan hebben.

Wat jij doet is het volgende: Je bent er vast van overtuigd dat het gisteren geregend heeft. Dat niemand je wil bevestigen dat het gisteren geregend heeft is voor jou een reden om aan te nemen dat ze je dingen achterhouden. Het hele idee dat je het mischien bij het verkeerde eind hebt komt bij jou niet op...

Dat radioactiviteit mischien niet dat grote verschikkelijk monster is waar je altijd in geloofde is een concept waar je je verstand blijkbaar niet omheen gewikkeld krijgt.

Zwitser, geef me dan maar eens de link naar die fameuze USCEAR-rapporten van u.

"Vreemd" dat u als topicstarter alle moeite van de wereld doet om uw claim "Dodentol van Fukushima kan in de tienduizenden lopen" te ontkrachten.

Voor de goede orde, ik schuif geen Tsjernobyl-dodental naar voren.
Maar ik denk net als uw initiële claim dat het MINSTENS in de tienduizenden loopt.
Ik zou zeggen ergens tussen 50.000 en 2.000.000.
50.000 lijkt me wel aan de lage kant.

Ik denk, ik heb dat op mijn webstek gezet, dat het eerder in de 100 miljoen zal lopen.
Wegens het feit dat we minder kernenergie zullen gebruiken.

Maar waarop is jouw schatting, waarvan ik vermoed dat je de bestralingseffecten bekijkt, gebaseerd ? Kan je hier een korte afleiding van die pronostiek schetsen ?

Bijvoorbeeld: in Tokyo gaan ze allemaal 1 Sv opdoen, wat dus wil zeggen dat er 5% doden gaan vallen, en dus 1.5 miljoen doden ?

Hoe schat je de opgedane dosissen ?

De link die u geeft gaat over één enkel onderzoek.
Zoals u suggereert heb ik inderdaad niet veel vertrouwen in “officieel onderzoek”.
25 jaar na de ramp in Tsjernobyl is er nog steeds geen soort "algemeen overzicht" naar medische gevolgen van de ramp van officiële instanties, met een reikwijdte en grondigheid die vergelijkbaar is met het werk van Yablokov & co.

Ik ben eens in Wiki gedoken, op zoek naar namen van “Radiation health effects researchers”.
Wat je vindt is hallucinant.
Bij de vijf namen die ik willekeurig heb aangeklikt lees je oa het volgende:

Karl Zimmer (een naar Duitsland uitgeweken Rus)
"...The following was published in Kernphysikalische Forschungsberichte (Research Reports in Nuclear Physics), an internal publication of the German Uranverein. Reports in this publication were classified Top Secret, they had very limited distribution, and the authors were not allowed to keep copies. The reports were confiscated under the Allied Operation Alsos and sent to the United States Atomic Energy Commission for evaluation...."

John Gofman (Amerikaan)
"...Gofman promoted a linear no-threshold model for the dangers of radiation, suggesting that even small doses over time could prove harmful. His 1981 book Radiation and Human Health expounded on this and gave prediction tables for how much average life expectancy might be affected by radiation..."

Alice Stewart (Engelse)
"...Her most famous investigation came after her formal retirement, while an honorary member of the department of social medicine at the University of Birmingham. Working with Professor Thomas Mancuso of the University of Pittsburgh she examined the sickness records of employees in the Hanford plutonium production plant, Washington state, and found a far higher incidence of radiation-induced ill health than was noted in official studies..."

Yury Bandazhevsky (Witrus)
"...He was the first to create an institute in Belarus, in 1989, specially dedicated to scientific work on the 1986 Chernobyl disaster.
On June 2001 Yury Bandazhevsky was sentenced to eight years imprisonment on the grounds that he had received bribes from students' parents. The institute's Deputy Director, Vladimir Ravkov, also received an eight-year prison sentence. Bandazhevsky's lawyer claimed that he had been convicted on the basis of two testimonies made under duress, without any material evidence. According to many human rights groups Dr. Bandazhevsky was a prisoner of conscience. Amnesty International has stated on their website "His conviction was widely believed to be related to his scientific research into the Chernobyl catastrophe and his open criticism of the official response to the Chernobyl nuclear reactor disaster on people living in the region of Gomel." His arrest came soon after he published reports critical of the official research being conducted into the Chernobyl incident...."

Harold Hodge (Amerikaan)
"... he pursued an interest in the use of fluoride for preventing caries, although there was a public stigma against fluoride's use in public health because of its association with rat poison. He was chosen to head the United States Atomic Energy Commission's (AEC) Division of Pharmacology and Toxicology for the Manhattan Project, where he studied the effects of the inhalation of uranium and beryllium through the "Rochester Chamber".
Hodge's reputation was damaged by the publication of Eileen Welsome's book The Plutonium Files, for which she won a Pulitzer Prize..."

Wat mij dus brengt tot:

Eileen Welsome (Amerikaanse)
"...Eileen Welsome received a Pulitzer Prize in 1994 while a reporter for The Albuquerque Tribune. She was awarded the prize for her articles about the government's human radiation experiments conducted on unwilling and unknowing Americans during the Cold War. Welsome also has been honored by the National Headliners Association and the Associated Press and has received many awards for her writing. In 1999 Welsome wrote the book The Plutonium Files: America's Secret Medical Experiments in the Cold War...."
In de wikilink naar het boek lees je oa het volgende: "...It is a history of U.S. government-engineered radiation experiments on unwitting Americans, ...
The purpose of the experiments was to assess the effect of radioactivity on the human body. For example, between April 1945 and July 1947, 18 people were injected with plutonium by doctors associated with the Manhattan Project. None of these men, women, and children were told what was being done, and none gave informed consent. Most of the subjects, Welsome writes, "were the poor, the powerless, and the sick -- the very people who count most on the government to protect them".
These medical experiments were covered up for 40 years. When they became public, the government apologized but not a single doctor or hospital was publicly blamed...."
Wie zin heeft mag nog wat googelen, maar wat je vindt is weinig verheffend (bv deze is een aardige start).

Het doet mij denken aan mijn verhaal over Tepco elders, dat ik op twee uur bij elkaar gegoogeld had:
Mijn inleiding was : “O jawel, Tepco vervalst, liegt en bedriegt alsof het gedrukt staat en verzwijgt van alles en nog wat. Zelfs bv voor de eerste minister van Japan. Ze zijn er bekend en berucht voor. Het vervalsen van tests en het om de tuin leiden van inspectieteams lijkt er bijna tot de bedrijfscultuur te behoren. Een paar voorbeeldjes uit het in schandalen gedrenkte verleden van Tepco. Links van bekende persagentschappen, kranten en tijdschriften uit het verleden "werken vaak niet meer", hoewel de lijst met www-links naar problemen met Tepco eindeloos is...”

Ik zeg niet dat officiële rapporten per definitie niet deugen, wel dat mijn wantrouwen terecht is.

Als dit "officieel" zou uitkomen zouden veel mensen denken dat het toch verpest is voor hun en zou men openbaar - met goede reden - bepaalde mensen beginnen lynchen.

[quote=Felix (be);5407238]Zwitser, geef me dan maar eens de link naar die fameuze USCEAR-rapporten van u.
"Vreemd" dat u als topicstarter alle moeite van de wereld doet om uw claim "Dodentol van Fukushima kan in de tienduizenden lopen" te ontkrachten.
[quote]
Vreemd dat je wel gezien hebt dat ik de topic gestart hebt, maar terzelfdertijd het je helemaal ontgaan is wat ik in de eerste post geschreven heb.

En zoals PatrickVE al stelde: Het kunnen er gerust 100 miljoen worden als dit ongeval er voor zorgt dat de hele wereld stopt met het gebruiken van kernenergie...
Maar het tekort aan electriciteit alleen al kan in Tokyo deze zomer voor slachtoffers zorgen, zoals ik in de openingspost aangaf.

De documenten zijn inmiddels al weer 40 jaar gedeklassificeerd, en er staat niks in dat we niet al van elders wisten.
Jep. Radioactiviteit is slecht voor je. Niemand die beweert dat dit niet zo is hé. Ik zou me maar gaan zorgen maken, overigens. Ik hoop dat je op je oprit geen kasseien hebt liggen...

Het is overigens een vreemd lijstje. Crackpots als een Chris Busby komen er op voor, terwijl autoriteiten als Gerry Thomas er niet op staan.


En ik wantrouw Tepco ook. Ik stel echter vast dat dit incopetente, liegende en bedriegende bedrijf nog steeds niet een stralingsdode op zijn geweten heeft...

Jaja officiële bronnen.

En Gerry Thomas is één van de pipo's die zelfs op 17 maart nog volhielden
dat de kans op een lek "zwaar overdreven" werd. Linkje.

Laat dit lineair no-threshold model nu toevallig de consensus zijn in het vakgebied...

Lees toch eens wat beter AUB.
Ze heeft het over gevaar, niet over kans. Wat ze zegt is dat de gevaren overdreven worden. Dat was op 17 maart zo, en dat is eigenlijk nu nog steeds zo.

Er zijn nochtans toch al drie gewonden door de straling die mogelijk vroeger overlijden dan moeder natuur het gepland heeft. Moeten we nu echt gaan wachten tot die mensen overlijden voor je inziet dat het toch wel schadelijk is? 8O

Het is trouwens nog niet gezegd dat die werknemers hierdoor vroeger zullen sterven. Als jij te horen krijgt dat je een stralingsdosis opgelopen hebt die de kans dat je kanker krijgt een klein beetje verhoogt, hoe ga je daar mee om?
Mischien ga je dan wat vaker je laten controleren. mischien dat daardoor de kanker die je toch had gekregen vroeger ontdekt wordt, waardoor je een betere kans op genezing hebt.
(Laat TEPCO maar opdraaien voor een grondig medisch onderzoek elk jaar voor al zijn werknemers ter plekke).
Of mischien ga je anders leven. Gezonder eten en zo. Of je houdt op met roken (als je rookt).
Het zou kunnen verklaren waarom juist vaak overlevenden van nucleaire ongevallen langer overleven dan verwacht. In Japan is onlangs de enige persoon die zowel Hirosjima als Nagasaki overleefde gestorven. Hij is 93 geworden.
Het tegenovergestelde kan natuurlijk ook gebeuren. Mischien laat je je zo door Greenpeace angst aanjagen dat je gevaarlijk gaat leven en vervolgens in een motorfietsongeval sterft...

Nu het belangrijke punt dat ik wil maken is dat "sterven" niet hetzelfde is als "een verhoogde kans op vroeger sterven". Er overkomen ons elke dag dingen die invloed hebben op de kans dat we vervroegd het loodje leggen.

Tsja, als jij het accepteert dat bedrijven stelselmatig hun fouten verdoezelen en de wereld naar de botten helpen omdat we nu toch eenmaal moeten sterven ... Waarom dan ophouden met roken? Er zijn ook rokers die de 90 halen, er zijn niet-rokers die de 20 niet halen ...

Uit dezelfde quote, van dezelfde auteur: "small doses over time could prove harmful".
En dus...?

Welja, niemand ontkent dat, he. (niet dat we het *weten* want we weten het niet, omdat we het niet kunnen meten). Natuurlijk is er wel een de facto cutoff: de natuurlijke achtergrond en zijn variatie. Het heeft gewoon geen zin over de effecten van 1mSv "extra dosis" te praten als je dat soort dosisvariaties al hebt door hier of ginder te wonen, he. Dat hoort bij de "onvermijdelijke ruis" en dus snij je daar af (ook al is het *effect* er misschien, het heeft geen zin daarover te praten omdat het niet bij de overwegingen hoort van de mensen. Ik heb nog nooit iemand zijn huis zien kopen als functie van de achtergrond straling bvb)

Als je 0.1 mSv toedient aan 1 miljard mensen, dan gaat dat statistisch gezien 5000 doden veroorzaken over lange termijn, maar dat tellen we niet, want als die 1 miljard mensen lichtjes anders over de aardbol zouden verdeeld zijn, kan je dat effect (of een veel groter) ook bekomen (in positieve of negatieve zin).

Het is interessant te weten dat medische diagnose wereldwijd ongeveer 0.7 mSv gemiddeld bijdraagt aan de dosisbelasting van de mensen PER JAAR, en dus voor 200.000,- doden PER JAAR zou zorgen op die manier.

129000 dollar per levensjaar. ;-)

En tegelijk wordt met allerlei cijfertjes gegoocheld om de risico's te "minimaliseren".
Tegenwoordig lees je soms zelfs dat radioactieve straling juist gezond is. :roll:

U heeft maw massa's aandelen van verzekeraars.
Dat verklaart alles natuurlijk.

Van een beetje zonnebrand ga je nog niet zo snel dood, zeker niet als dat op het onderbeen is. Ze hebben uiteindelijk niets opgeëten of ingeademd, alleen oppervlakkige bestraling gekregen.

Jaja, hormesis. En de radiumbaden natuurlijk;-)

Allemaal fijn. Maar het doet er niet toe hé. Het is maar het zoveelste statistisch cijfer dat al dan niet gebruikt, aanvaard of betwist word naargelang de belangengroep met wellens-nietens spelletjes als enig gevolg.

Nee, dat is het punt niet. Om risico's te VERGELIJKEN. Want we leven in de illusie van een veilige, risicoloze wereld, en we zijn geschokt als we ontdekken dat om iets te bekomen, je risico's moet nemen. Zonder risico bekom je niks (en is het totale "risico" veel groter uiteindelijk).

Wil je je mechanisch kunnen verplaatsen, wel, dan kost dat 1.2 miljoen doden en veel meer gewonden per jaar. Die prijs betalen we met de glimlach (misschien omdat we die niet beseffen). Wilt ge veel stroom, om uw wasmachien doen te draaien, en geen kinderen of slaven, maar machines in de fabrieken het fysieke werk laten te doen, wel dan moet ge daar OOK een risico voor betalen, in de vorm van kolen, of gas, of kerncentrales, of waterdammen, of weet ik veel.

Vooruit gaan in 't leven, en ervan profiteren, gaat samen met het nemen van *berekende* risico's (die U soms uiteraard doen betalen).

Er zijn natuurlijk ook de keiharde bewijzen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Banqiao_Dam.

En toch is dat nog altijd niet verboden!

"Accidents are a fact of a life well lived".

Wat ik gewoon bedoel is dat de gevolgen van de straling die de Tepco werknemers opgelopen hebben in de dezelfde grootte orde liggen van de gevolgen van life style keuzes die ze zelf kunnen maken. Dat is niet verdoezelen. Dat is niet "de wereld naar de botten helpen omdat we toch eenmaal moeten sterven".
Dat is gewoon een uitspraak op basis van feiten. En omdat dit jouw wereldbeeld tegenspreekt heb je er moeite mee, en doe je de feiten af als niet relevant. Maar zo kennen we dat natuurlijk.

En als de effecten van de straling die die mensen hebben opgelopen in de zelfde grootte orde ligt als de effecten van keuzes die ze zelf kunnen maken, dan is de conclusie dat het helemaal niet vaststaat dat ze vervroegd zullen sterven toch de logische conclusie?
Maar omdat die logische conclusie dus met jouw wereldbeeld botst is ze niet waar?

U hebt er véél meer moeite mee als mij. We zullen over 30jaar dit topic nog wel eens herevalueren.

Juist.
En vergeet nu niet te eten he, het is 12:00 uur voorbij :lol::lol:

(die 30 jaar extra haal ik nooit mijn zoon ;) )

Waarom? Ik heb hier in deze diskussie nog geen feit zien passeren waar mijn wereldbeeld moeite mee heeft. Meningen die tegenover de mijne staan wel. Maar nog geen feiten.

Over dertig jaar zien we wel. Dan kijkt de rest van de wereld waarschijnlijk meewarig neer op de technofobe inwoners van het intussen to een nostalgisch openluchtmuseum omgevormd Europa.

WH12.40 (Dit verklaart veel natuurlijk. Zoniet alles.)
 

Zero Hedge lezersreactie #1164100, nalv een (dodelijk ) braaf :twisted: overzichtsartikel van Reuters waarin de verschillen tussen Tsjernobyl en Fukushima aan bod komen:

"...
WHA 12.40 is the reference of a 1959 agreement between the World Health Organisation and the International Atomic Energy Agency, by which the WHO cannot publish any research, any findings, any data which the IAEA deems inappropriate. So when the WHO seems to caution the ridiculously low casualty rate attributed to Chernobyl, quoted in this article, you need to remember that it is being gagged by the IAEA. And the remit of the IAEA is to promote and encourage the development of the peaceful applications of nuclear technology.

So please do not take any comparisons between Chernobyl and Fukushima seriously, unless there is explicit reference to the 1959 WHO-IAEA agreement. 8O And so far, there hasn't been. I wonder why."

Dit is geheel nieuw voor mij. En het verklaart natuurlijk ook het één en ander... ;-)

Typisch groenpissers gezever dat al honderd keer weerlegd is, maar als je iets vaak genoeg herhaald dan wordt het de waarheid.

statement WHO

Ik heb al een kommentaar:
Ik heb ergens anders al een bron vermeld die Chernobyl op minstens 10 miljoen Terra Bq plaatst (10^19), en ik had niet gezien dat Fukushima op 5 10^(17) uitkwam, maar goed, dat laatste weet ik niet met zekerheid ; ik dacht dat het eerder 10^(17) en een pruts was.

Als je natuurlijk Chernobyl door 2 deelt, en Fukushima x 5 doet, dan bekom je een factor 10, he ;-)

En blijkbaar wordt mijn "grote piscine" idee nu ook ginder geopperd :-)

Ikke zo fier als ne gieter :-D

Het publiek van Zero Hedge groenpissers noemen gaat nogal ver.
In België zou minstens 90% en waarschijnlijk nog meer voor rechtse of zelfs extreemrechtse partijen kiezen.

Over die factor 10 heb ik zo mijn twijfels, los van uw opmerkingen en verdienstelijke berekeningen.
Vandaar oa mijn nadrukkelijke verwijzing naar de lezersreacties in deze post.
Blijkbaar doen de traditionele media (krant, tv) vandaag in oa België hun uiterste best om aan te tonen dat Tsjernobyl toch nog altijd veel erger is dan Fukushima (nadat ze nu beiden van INES-niveau 7 zijn).

Ik waardeer de meeste van uw opmerkingen ten zeerste,
al vind ik oa dat u, gezien uw technische deskundigheid,
soms nogal "selectief" uit de hoek komt in de richting die u uitkomt.

.

Wel, ik heb ook moeite om te vinden hoeveel spul er in Fukushima was vrijgelaten. De cijfers die ik gezien had, waren 10^17 Bq voor jodium, en enkele 10^16 voor Cesium.

Dat is dan ook conform met het bericht dat er "enkele keren 10^16 Bq (enkele 10 000 Bq per uur gedurende verschillende uren) waren vrijgekomen voor een totaal van meer dan 10^17 Bq, wat dus het "niveau 7" klassement bereikt.

Als er ondertussen 5 keer meer is gelekt, kan dat zijn, maar ik heb die cijfers dus niet gezien.

Het IS dan ook werkelijk zo dat het voorlopig toch veel minder erg is dan Chernobyl, om verschillende redenen:

- gelekte radioactieve inventaris. Volgens mij zitten we aan !1% van Chernobyl, maar goed, ik lees overal "10%", maar snap het dus niet als ik de cijfers bekijk. Bovendien heeft men in Chernobyl een belangrijk deel van de FUEL zelf in de lucht geblazen, terwijl hier dus niks (op wat sporen na).

- de verspreiding van de vrijgave. 1) Als een goed deel in de pacific is terechtgekomen, is dat HEEL positief, ten aanzien van in de lucht. Ten eerste zal het veel minder mensen bereiken, en ten tweede is de schade door inademen vaak veel belangrijker dan die door opeten. De grondcontaminatie, en de drinkwater contaminatie zal hierdoor ook veel minder erg zijn. 2) zelfs de verspreiding in de lucht is veel minder gewelddadig, en bijgevolg zal de verspreiding ervan ook veel lokaler zijn.

- de blootgestelde personen en de opgedane dosissen. Aangezien dit een heel "traag" ongeluk is, en de mensen geevacueerd zijn, aangezien men geen legertjes onbeschermden met schupkes onder de reactor laat graven, aangezien men geen WERKENDE REACTOR moest stoppen, zullen de blootstellingen voor zowel de werkers, als het publiek veel kleiner uitvallen. De sanitaire impakt (ttz, het aantal verwachte kankergevallen) is op dit ogenblik nog altijd heel klein.

Je kan dat schatten, he. Stel dat van de 100 000 mensen die geevacueerd zijn, of in de buurt leven, iedereen 10 mSv opdoet gemiddeld. Wat wil zeggen dat ze bijvoorbeeld gedurende 100 uren blootgesteld zijn aan 100 microsievert / uur (die hoogste waarden daar in Iiate). Geef toe dat dit "streng" is: niet alle 100 000 mensen zullen gedurende 4 dagen blootgesteld zijn aan de hoogste dosissen die men heeft vastgesteld, he.

Wel, dan zullen er daarvan een 50-tal sterven in de komende 50 jaar.

Als ze allemaal 100 mSv opdoen, zoals de limieten van de stralingswerkers OP DE SITE, en wat een belangrijke dosis begint te worden, dan kunnen we ons aan 500 doden verwachten in de komende 50 jaar onder die bevolking tgv dit ongeluk. Daarvoor moeten ze dus wel 40 dagen blootgesteld zijn aan de hoogste dosissen die men heeft vastgesteld.

Als ik het allemaal een beetje kan volgen :oops: staat uwe piscine zelfs in The Telegraph van vandaag. Alleen noemen de Britten het zelfs een (fameus groot, ondergronds) "deadly lake":

"… Millions of gallons of highly radioactive water are accumulating on the site, as a result of drenching the stricken reactors to try to prevent them melting down…
A lethal lake of some 15 million gallons of the stuff has already built up in the depths of the nuclear complex, and hundreds of thousands more are being added to it every day. …
“There’s nothing like this, on this scale, that we have ever attempted to do before”, Robert Alvarez, a former assistant secretary in the US Department of Energy, told the Los Angeles Times. …
Eventually the solution could be either to filter as much of the radioactivity water as possible out of the lake using zeolites – something successfully done after the 1979 Three Mile Island accident – or by concentrating it and binding it into glass. But even then it will take many years for the radioactivity to decay enough to make such operations possible. And the really big clean-up problem will still have to be tackled."
Ik kan u goed volgen. Als het risico echter (mogelijk zich "steeds uitdeinende") radioactieve straling is, dan pas ik daar persoonlijk voor.
België heeft natuurlijk zwaar ingezet op (zoals stilaan blijkt toch niet zo goedkope) nucleaire energie,
het opzetten van "betaalbare" alternatieven is echter een ander paar mouwen.

Het Japanse volk moet betalen voor de blunders van Tepco
 

. (gepost in de verkeerde discussie)