bane het probleem is gewoon een psychologische fout van de mens: als iemand iets niet kan omwille van zijn inkomen, dan wil men zich bewijzen door allerlei materiele dingen te kopen. Dat bestaat toch in alle lagen, gasten die een porsche kopen die amper het onderhoud kunnne betalen. Gasten die een huis zetten dat ze amper kunnen afbetalen, gasten die een flatscreen van 2meter kopen die amper uit de schulden zijn, etc

Dat is 1 deel van't probleem.

Persoonlijk ken ik een andere variante. Alleenstaande, kinderloze man. Inkomen uit eerlijke arbeid van €1400 in de maand. Komt met moeite rond. Een loeizware persoonlijk verleden met een partner die er niet meer is.
Toch krijgt die dezelfde basiskosten in zijn nek als een 2verdienend gezin.

Niet consumeren, geen leningen aangaan, zijn dat geen communistisch ideeën?
Hoe wil jij je kapitalistische maatschappij laten draaien? Och ja, dat gaat wel, zoals we nu zien door de schuldenberg te vergroten.

Zowel leningen als consumeren vallen perfect binnen het communistische systeem. Idealerwijze zouden daar worden de leningen toegekend door de overheid in functie van de nuttigheid voor de samenleving. En consumeren... zonder consumptie geen handel. Zonder handel geen samenleving...

Schulden, da's een kwestie van perspectief. Ik zie het al een op voorhand genomen interest op de toekomst.

Ik geef je nu een mastodonthammetje, maar "binnenkort" verwacht ik wel een reeruggetje terug.

Als ik het goed snap, dan is de stelling "het probleem ligt niet bij het inkomen, of het gebrek aan inkomen, doch wel bij degenen die het inkomen ontvangt".
Dat zal zo wel zijn. Alleen zou ik er willen aan toevoegen, dat het segment dat problemen heeft, zal aangroeien, naargelang dit minder verplicht gaat zijn om zijne plan te trekken. En misschien ook nog. Dat het segment dat werkelijk moeite heeft om zijn plan te trekken (landlopers), in de kou blijft staan.
Maw verpamper de mensen niet teveel, maak er niet teveel sukkelaars van, doch laat ze meer hun plan trekken. En zorg voor de echte sukkelaars.

dat is een ander probleem, het is toch een eenvoudig feit dat je met twee meer verdient dan alleen, moet de sociale zekerheid die kloof ook overbruggen ?????

je gaat moeten kiezen hoor, je bent tegen het kapitalisme, en wil toch dat uw sociaal kiesvee kan consumeren.
Ik ben pro vrije markteconomie, en kan mij rustig de voor mij betaalbare luxe van een maserati ontzeggen...

de vrijheid komt juist als je afstand kunt doen van uw bestiale impulsen, en rustig en beredeneerd kunt consumeren wat je nodig hebt of wat je nuttig vindt

er is echt wel een verschil tussen consumptie en investeren in dingen die je nodig hebt.

Voor een deel. Het is wel het deel dat het hardste kan zeiken. Vergelijk het maar met de zeikers die 5 jaar geleden een villa voor een zacht prijsje konden kopen, vlak naar de vlieghaven van Zavemtem.

Zoals het nu gaat, lijkt het erop dat de politici erop uit zijn alle verantwoordelijkheid weg te nemen, en alleen hulpbehoevend kiesvee te hebben.

Ik geef met plezier €300 (En kost en inwoon) aan een landloper die een week spendeerd mijn 25m² tuin op te ruimen. Maar misgun €1 voor een asielige zoeker met opgestoken handje.

Neen, het is een feit dat je met 2 de basislast van "leven" beter kan dragen, indien beiden hun inspanning leveren.

In dat respect is Vivant eigenlijk perfect libertair communistisch. Iedereen kan overleven, maar wil je meer doen dan overleven, werk ervoor.
Ik zou dat systeem nog verder willen doortrekken. Geen interesse in de hedendaagse samenleving. No problem. Daar is een ex kazerne. Per maand krijgt die kazerne €XXX per door onafhankelijken bewezen permanente inwoner. De bewoners krijgen allemaal inzeggenschap over het budget.

Hoeft niet. Er zijn wereldwijd genoeg voorbeelden van landen met een vrije markt economie (vrijer dan België) en een dalende schuld.

Ik denk dat ze dat best lang kunnen volhouden. Om maar een voorbeeld te geven: Samsung, dat is weliswaar Aziatisch, maar Zuid Korea is al lang geen lage loon land meer. En toch kan Samsung ons zonder problemen goede producten aanbieden aan prijzen die we kunnen betalen.
En vergeet niet dat import met export betaald wordt. Een manier waarop wij weer "exporteren" naar Azië is via Toerisme. Het is geen toeval dat steeds meer Aziaten naar Europa op vakantie komen.
Een andere manier waarop wij kunnen profiteren van de toegenomen welvaart in Azië is door hen produkten te leveren die typisch van ons zijn. Stel je voor dat al die Chinesen en Indiers plots trek krijgen in Belgische chokolade of bier...

Dat is wel iets anders. De stelling is eerder "waarom kunnen sommige, om niet te zeggen veel, mensen overleven met een minimuminkomen, en anderen weer niet". De zageventen zullen zich wel in dit laatste segment bevinden, doch niet iedereen in dit segment is ne zagevent.
Wel zal men dit segment kunnen verkleinen door bvb de zageventen minder te pamperen.

Ik consumeer ook, maar van het geld dat ik heb. Laat me niet opjagen door peperdure reclames en merken onder peperdure licenties en laat me niet verleiden door allerlei trucs die door banken en industriëlen gebruikt worden om toch maar te blijven consumeren. Zoals bv. Senseo waar je voor 250 gr koffie een kilo betaald. :-D

Maar die 250 gram is wel UTZ gecertificeerd.

koop zo'n saeco, die vermaalt gewoon de boontjes, en je verdient uw machientje terug in 1 jaar tijd. zie dat is investeren...

De Aziaten zullen het best nog wel een tijdje kunnen volhouden. Denk alleen dat wij last gaan hebben, om onze levensstijl vol te houden.
Maar natuurlijk moeten we dit allemaal niet dramatiseren. We zullen ons wel (noodgedwongen) aanpassen, en met een lichte groei blijven doorgaan (de Aziaten gaan ons wel, met bijna de snelheid van het licht, voorbijschieten).

Ondanks de mogelijke import denk ik toch dat de Europeanen niet veel moeten verwachten van bier uitvoer naar India. Kingfisher en Foster zijn daar gevestigde biermerken.:-D

Eerlijk gezegd denk ik dat de Aziaten gedoemd zijn om evenzeer te mislukken op de middellange termijn. Er zit een groot probleem dat evenzeer speelt voor de Aziaten als voor ons en dat is dat grondstoffen en met name energie op raakt. Ik betwijfel dus ten zeerste dat ze ons gaan voorbijschieten qua levensstandaard. Hoogstens raken ze op hetzelfde niveau.
Verder : al wat ze daar produceren wordt voor 80% uitgevoerd. Als hier geen welvaart en dus geen consumptievermogen meer is, wie gaat dan die 80% kopen ? Aan wie gaan ze al die productie slijten ? Aan de Indiërs, die zelf voldoend goedkope arbeidskrachten bezitten ?
Ze kunnen ook niet enkel voor zichzelf produceren, want de grondstoffen moeten ze ook invoeren...

Een crisis hier is ook een crisis daar.

Neem er de grondstoffen weg en begin dan eens te tellen. Congo zou de rijkste bevolking van de wereld moeten hebben. Denk je dat de voortdurende destabilisering kan plaats vinden, zonder de westerse en nu ook de Chinese sponsoring van die zogenoemde rebellen legers. Nigeria zit in hetzelfde straatje. Deze destabilisering, samen met de grote uitbuiting van de burgerbevolking, zorgt ervoor dat de rest van de wereld zijn grondstof prijzen laag blijven. Voeg daarbij de corrupte overheden en het plaatje is compleet. In de westerse pers zijn dit geen terroristen, maar rebellen. Soedan, alhoewel het nu een beetje rustig is, zal pas echte vrede kennen als de oliekoek verdeeld is en de grote maatschappijen er hun gang kunnen gaan. Kadafi enkele jaren geleden de man die overal in Europa, door ieder staatshoofd werd afgelebberd, word plots terug de terrorist van Lockerbie, omdat hij teveel eiste voor zijn olie concessies. De concessies werden reeds besproken 2 weken na de NATO "hulp" met een zogenoemde overgangsregering. Die er nog niet was. Wie na alle gebeurtenissen van de laatste jaren nog denkt dat het gaat om "democratie" te brengen in deze regio, is volgens mij blind en doof. Gelukkig vervolgt Saoedi-Arabië geen vrouwen meer, die achter het stuur durven kruipen en is daardoor "democratisch" geworden. Het blijft daardoor ook de grote vriend van het westen. Olie heeft daar niets mee te maken, dixit het westen. Gelukkig voor de Irakezen heeft Bush daar ook "democratie" ingevoerd. De gevolgen daarvan zie je nog dagelijks. En het ging ook zeker niet over olie belangen.

De schuldenberg komt grotendeels, om niet te zeggen helemaal, van het "socialistisch" onderdeel van onze "kapitalistische" maatschappij, he, namelijk de hangmat staat.
En dat deel is niet te onderschatten: meer dan de helft van de economische flux (niet de economische produktie) wordt door dat socialistisch deel betutteld, en slecht beheerd, en om de boeken een schijn van werkelijkheid te geven, heeft men nu al meer dan 40 jaar op de socialistische poef geleefd.

Niet dat overdreven schulden ook niet in een vrije markt voor komen, maar daar bestaat een zelf-regelend mechanisme: faillissement. Op die manier worden wanbeheerders buiten gebonjourd. Voor staten geldt dat niet (enfin, dat dachten ze en denken ze nog een beetje) omdat die denken dat ze mogen valsmunten en dat de wetten van de economie voor hen niet gelden.

Patrick, de zelfregulering in een kapitalistisch systeem vind je voor een groot deel terug in de torenhoge staatsschulden.
Klein voorbeeld:

500.000 werklozen kosten aan 1000 € gemiddeld per jaar 6 miljard.
Waar haal jij dan je standpunt van de "vrije markt" als dit bedrag alleen al van de 17,3 miljard notionele aftrek, aan subsidies (want dat zijn het) aan bedrijven, volstaat om deze werklozen 3 jaar uit te betalen. Dan spreken we nog niet over alle andere maatregelen, die de laatste jaren genomen zijn door de overheid, allerhande kortingen voor bedrijven, op sociale zekerheid en belastingen, om werknemers in dienst te nemen. Je beseft blijkbaar niet dat de werkende bevolking zijn eigen tewerkstelling aan het financieren is. Zonder garantie op die werkplaats. En dat noem jij vrije markt.
Sorry, maar ik noem dat legale maffiosi.

En wat jij noemt de socialistische hangmat is de hangmat van het kapitalistisch systeem geworden. Ze zijn volledig onaantastbaar geworden, met medewerking van hun politieke marionetten.

sedert wanneer zijn die totalitaire regimes de schuld van het westen ? Omdat je petroleum wilt kopen verschaf je die gasten een bdudget voor het leger, maar ben je dan 'schuldig' aan hen steunen ??? Zie jijeen andere oplossing, zonder invallen en zonder iets te kopen van hen dat je nodig hebt ?

Gewoon kopen, ik vraag ook geen revolver aan de winkelier om andere winkeliers te overvallen. Dat is jouw budget voorstel.
Of wil je zeggen dat het die winkelier zijn schuld is dat ik die andere winkeliers overval?

Ik denk dat niet. Als ik morgen een sloophamer koop bij de Gamma, is de verkoopster aan de Gamma-kassa dan medeverantwoordelijk als ik iemands hoofd met die sloophamer tot breinpuree herleid?

Ge ziet dat socialisten niet kunnen rekenen.

Ten eerste, als er 17miljard notionele interestaftrek is, wil dit zeggen dat er aan 5% bvb 20 keer meer of 350miljard ginvesteeerd is geworden, zeg maar het bedrag aan staatsschuld is het bedrag dat de privé industrie geinvesteerd heeft. Die privéindustrie is rendabel genoeg om daar in tegenstelling tot de overheid een gigantische winst op te boeken, genoeg om 100% van dat bedrag aan inkomsten te genereren die verdeeld worden als volleerde communisten over de maatschappij. Dus 100% rendement per jaar, waar de overheid dan 50% van afplukt.


Toegegeven 17miljard is de aftrek, maar als volleerde socialist moet je toch weten dat de belastingvoet in een bedrijf 25-30% bedraagt? Dus dat bedrag verschrompelt al naar 5miljard notionele belastingbesparing.

Nu toegegeven, die 5 miljard besparing kan net zogoed gebruikt worden om die werklozen tewerk te stellen...

Ik ga u een andere deal voorstellen. Stel dat elk bedrijf zijn sociale zekerheid bedrag die hij betaalt voor zijn personeel, een nieuw personeelslid mag aftrekken van dat bedrag. Net zoals de notionele interest een aftrekpost is, dat zijn personeelskost mag afgetrokken worden van de sociale zekerheid.

ALs je dus een bruto loonmassa hebt van 120miljard, wordt daar 40miljard SZ op betaald, en 40miljard belastingen. Als die doppers maar 6miljard kosten, dan stel ik mij de vraag, waar gaat die 34miljard naar toe ? ben je niet zeker dat er een foutje in uw berekening zit ?

Uw denkwerk gaan we verder omkeren. Stel dat je gewoon elke werkloze mag aftrekken van die 40miljard. Dan eindigen we met een 100% tewerkstelling in niet van tijd, en blijft er nog 34miljard over om niets te doen... Dus kunje in één wip vakbonden afschaffen, hun geheime pot bij de overheid hun begroting schuiven, en rva volledig afschaffen als het ware..

Jouw berekening klopt van geen kanten. De enige voorwaarde om van een notionele aftrek te kunnen genieten is dat je een zeteltje hebt in België met één tewerkgestelde en je kan de volledige aftrek doorsturen naar eender waar.
En jij gaat verder in die logica, dat een werkgever zijn sociale lasten volledig zou mogen aftrekken per tewerkgestelde. Die sociale lasten en belastingvoordelen zijn de laatste jaren reeds sterk verminderd door allerhande tewerkstelling-premies. de tewerkstelling daarentegen is niet toegenomen. Het werklozen leger blijft status quo, maar enkel omdat de werklozen in nepstatuten en half tijd jobs zijn ondergebracht. Er word dus voor veel geld geschoven naar werkgevers toe, zonder enig resultaat. In jouw berekening doe je net of enkel de werkgevers sociale lasten en belastingen betalen. Ook alle werknemers doen dat en die krijgen nergens kortingen.

SOuveraine landen, wil zeggen dat ze alleen hun plan moeten trekken.
ALs Arabie totalitair is, en petroleum verkoopt aan het weste, en onze goederen consumeert, waar zit het probleem ?

Bij het westen ? Of bij de arabier. Het probleem zit bij de arabier en zijn gebrek aan democratische maturiteit punt.
Nu ik sta versteld hoeveel informatie, en vooral vrije of ongecontroleerde informatiestromen zoals internet de wereld veranderen

Binnen een paar decennia, zal er ook wel een einde komen aan de Aziatische groei. Maar ondertussen zullen ze de Westerse wereld wel voorbijgeschoten zijn, alleszins als grootmacht, daarom niet wat levensstandaard betreft (denk inderdaad ook dat we daar eerder een egalisatie met de Westerse wereld gaan krijgen, doch wat de brutolonen betreft). En de consumptie zal zich wel verplaatst hebben naar vooral Azie zelf.
Maar zover zijn we momenteel bijlange nog niet.

notionele afrek is voor het kapitaal die geinvesteerd zit in het bedrijf met zetel in belgie, maar inderdaad als dat kapitaal in china zit of belgie is hetzelfde kapitaalbasis.

en er is niets verkeerd aan de redenering

Als je 5% interest aftrekt, is de aftrekbasis goed voor 340miljard kapitaal geinvesteerd

ALs je 5% interest aftrekt van uw inkomstne, is dat goed voor 30% minder belastingen op die aftrek

Dus het gaat over 5miljard minder belastinginkomsten voor de overheid. PUNT

IK constateer gewoon dat er op 120miljard loonmassa (ik denk zelfs dat de loonmassa groter is ik heb het nu niet opgezocht) 40miljard belastingen en 40miljard sociale zekerheid betaald wordt

Dus waar haal jij dat uit dat het minder is, ik denk dat je maar naar de begrotingen moet kijken om te zien over hoeveel geld het gaat. IN feit int de overheid als ik mij niet vergis 180miljard, waarvan meer dan 1/3 SZ, een evengroot deel belastingen, en de rest een type accijnzen en andere inkomsten.

DUs ik kan mij echt niet inbeelden dat bedrijven zoveel kosten zitten af te trekken en zo een gigantische voordelen opstapelen als de belastingvoet in belgie steevast afklokt op +50%

Brother,

http://www.erikvanderheiden.be/?q=node/1

http://minfin.fgov.be/portail2/nl/do...0.pdf#page=119

Hier heb je wat lectuur en niet uit linkie- winkie hoek.

Brother,

nog eentje.

http://minfin.fgov.be/portail2/nl/do...10.pdf#page=51

wel corrigeer de cijfers maar, gezien jij dat zo in detail wilt uiterekenen.
Dus hoeveel procent van het BNP wordt gemaakt door de privé ?
Welke arbeid betaalt ALLES wat hier bestaat in belgie ??

ZIjn het de belastingen die de overheid betaalt op zijn ambtenaren die alles rechthoudt, of is het de belasting die de overheid int op de consumptie en de privéarbeid die alles rechthoudt ?

Wat denk je ?

Wie is er verplicht van rendabel te werken ? De overheid of de privé ?

http://www.demorgen.be/dm/nl/996/Eco...he-staat.dhtml

Hier eenvoudigweg een andere dreiging tegenoverstellen. Niet betalen, deurwaarder sturen, bij niet betaling de boel aanslaan en nationaliseren.
Zo gaat dat bij iedereen die zijn schulden niet wil of kan betalen in de privé. Of dacht je dat je geen kopers zou vinden voor die centrales?

Beiden.

Een vraagje nog, waarop je niet gereageerd hebt.
Je bent ervoor voor iedereen flat-taks in te voeren. Ik ook, als je daar voor iedereen een flat-loon tegen over stelt.
Dan moet je niet kijken naar de 20% die klaagt dat ze minder krijgen, maar naar de 80% die dan een rianter inkomen hebben.
Je zou daardoor het consumeren en sparen bevorderen. Toch een stokpaardje van je.:twisted::-D

De overheid die kostendekkend werkt????

Sluiten schijnt mij nog eenvoudiger te zijn. Moet er ook geen taks meer betaald worden. Trouwens ging men ze niet sluiten in 2015 ?

Een flatloon en kapitalisme gaat nu eenmaal niet samen. Weet ge zelf maar al te goed.
Trouwens al deze systemen waar men het ooit geprobeerd heeft met een flatloon, hebben het niet lang volgehouden.

Heb je alles gelezen?
Ook over efficiëntie voor de overheden?
Hebben jij en ik het ambtenaren park vergroot, door zoveel mogelijk vriendjes in het bestel te plaatsen, om hun machtsposities in het volledige bestel te vrijwaren?

ik ben ervoor om de simpele reden:
als winst uitgekeerd wordt als dividend, interest,huurinkomsten, voordel in natura, etc om het even hoe je het kind noemt komt het 20%belast . Het probleem is anders dat je permanent defiscalisatie stimuleert. Dus de minst belaste weg is dan gewoonweg niet mogelijk. Daarover moet het gaan.
EN de tweede reden is, dat je uiteindelijk de aangiften vereenvoudigt, je stop fiskale spitstechnologie te stimuleren, omdat mensen nu eenmaal alle truuken zoeken om minder belastingen te betalen. Maar constructies maken met allerlei vennootschappen om dan te eindigen met 0% belastingen, is misschien interessant voor de firma's, maar dat is vooral die buro's die deze technologie bedenken bevoordelen. Nu in een globale wereld is dat sowieso een verloren strijd... dus maak u geen illusies, het land met de minste belastingen type dubai, panama, costa rica, etc betalen allemaal ultraweinig lasten op hun inkomsten

En een flat loon, dat bestat niet, om de simpele reden dat je gewoon moet betaald worden naar werken, en de ene heef tmeer talent dan de andere. Al die bedrijven die problemen hebben komt het altijd op hetzelfde neer, ofwel wordt je betaalt op wat jeproduceert, ofwel wordt je betaald per uur. Als de eenheid die je produceert betaalt wordt, maximaliseer je de werking voor uw bedrijf, als je de eenheid per uur betaalt maximaliseer je gewoon aanwezigheid tout court.

Flat-taks, flat-loon, en ... dus ook flat-werken ...leidt tot niet meer werken ... leidt tot niks meer te consumeren en nog minder te sparen.