Is het een persoonlijke aanval om iemand die water drinkt een waterdrinker te noemen? Wat jij vertelde was een leugen, dat is triviaal aantoonbaar.

Jouw bewering was letterlijk dat hij zelf verklaard had dat hij niet meer aan de onderhandeling wou deelnemen. Beeldmateriaal van zijn persconferentie zegt exact het tegenovergestelde. Dat was dus een leugen.

Als je je beledigd voelt wanneer ik dat kenbaar maak, dan moet je best niet meer liegen. Als het forumreglement verbiedt je daarom een leugenaar te noemen, uiteraard mijn welgemeende excuses, maar het blijven leugens.

als u deze azijnpisser een waterdrinker noemt bent u wel een leugenaar en loopt u het risico aangegeven te worden

Hmm, zoals ik het begrepen had mogen leugens hier net wel, je mag alleen niet op de teentjes trappen van mensen die er zich van bedienen.

Ik vind het geen probleem om me daar aan te houden hoor, alleen een klein beetje zielig om zich daarachter te verschuilen. Is het niet eenvoudiger en oprechter om zich gewoonweg aan de feiten te houden?

Post over het hoofd gezien met dat getrol van Raf. :oops:

Of dat naïef was of niet doet niet veel terzake. Wat wel terzake doet is dat N-VA niét uit de onderhandelingen is gestapt, maar eruit gegooid.

Arco.

Ik zeg niet dat ze de n-va voorgelogen hebben. Ik zeg gewoon dat de cd&v en trouwens alle andere partijen na de verkiezing de enige rationele verklaring aflegden die men toen KON geven : de n-va moet mee in het bad, de n-va is aan zet, de n-va moet samen met de PS de lead nemen. Dat was toen unisono te horen uit alle monden en dat was maar logisch.

Je wint verkiezingen, je bent aan zet. Dat wil zeggen dat je een kans krijgt om een akkoord te negociëren, en van daaruit een meerderheid te proberen vormen. Niet dat je direkt en onvoorwaardelijk bent gekozen als regeringsleider. We zitten niet in een angelsaksisch kiesstelsel tenslotte.

Wees eerlijk, vrij snel na de verkiezingen gaf BDW al aan dat het genetisch niet compatibel is voor een vlaams-nationale partij om de premier te leveren. Vandaar dat hij dat nooit opeiste.

Zij enige maar wel gigantische fout is geweest dat hij de verklaring van cd&v om niet in een regering te stappen zonder n-va als een afdwingbaar feit kon hanteren, om zo PS en de rest tot herschrijven van de formatie nota te dwingen. (dus : speculeren dat er geen meerderheid zou mogelijk zijn omdat zolang zij neen zeggen, de katholieken ook zouden mee neen zeggen)

Aan het eind van de dag kiest ELKE partij enkel voor haar eigen belangen, haar eigen doel. Dat moet je altijd verwachten. Ik begrijp nog altijd niet hoe het partijbestuur van n-va dat niet heeft zien aankomen. Als de crisis diep genoeg is, maken de onderhandelaars altijd een compromis. Altijd. Omdat ze niet meer anders kunnen. Dan en pas dan zijn ze bereid om allemaal een paar heilige principes te laten vallen. Gedaan met blufpoker op sleutelmomenten.
Het land zou op zijn gat gezeten hebben moest er toen niets uit de bus gekomen zijn, en de anderen beseften dat. En beseften vooral dat ze per taalrol 51% hadden en 2/3 federaal. Probleem opgelost. De trein kon vertrekken.

Ook de groenen leerden daarna een harde les, maar dat is een ander verhaal.

Wat is me dat nu voor een houding, mijnheer Rafaël ?

U gaat toch niet gefrustreerd in een hoekje zitten grienen omdat u geen gelijk krijgt of de hulp inroepen van één of ander vriendje bij de moderatoren omdat iemand u een leugenaar noemt ?

Dit is een discussieplatform, verdorie ! Dat De Wever zèlf verklaard zou hebben dat hij niet wou deelnemen aan de onderhandelingen is uw zeer eenzijdige en persoonlijke interpretatie van de feiten, en dat weet u : wie dezelfde feiten totaal tegengesteld interpreteert heeft ongetwijfeld gelijk.

Maar niet getreurd : als u vindt dat u de enige juiste visie in pacht hebt, bewijs deze dan middels nuttige argumenten in plaats van u meteen achter de brede rug van uw vriendjes-moderatoren te verschuilen.

Dit is een discussie tussen volwassenen : neem er enkel aan deel als u zoiets aankunt.

1. Hebt u nog nooit overwogen dat er een enorm verschil was/is tussen enerzijds hetgeen men toen "unisono" verklaarde, en anderzijds wat men daadwerkelijk van plan was te doen en uiteindelijk deed ?

2. De feiten tonen ondubbelzinnig aan dat het regime de N-VA nooit aan zet heeft willen laten komen : de N-VA is derhalve nooit aan zet geweest, en toen De Wever zelf het initiatief nam om een compromisvoorstel te doen werd dit meteen afgeschoten, nog voor men de tekst gelezen had...

De bijdragen alhier zijn geen verklaringen onder ede, dus liegen mag. En als liegen mag, mag men er evenzeer op wijzen dat er gelogen wordt. De pantoffelhelden die daar niet tegen kunnen blijven beter weg.

Voor het overige is het inderdaad eenvoudiger en oprechter om zich gewoonweg aan de feiten te houden, maar politieke feiten zijn nu eenmaal interpreteerbaar naargelang de persoonlijke visie en inzichten, nietwaar.

En tot slot : wat hier op dit forum door maximaal een vijftigtal personen al dan niet wordt aangevoerd, voorgehouden, weerlegd of zelfs gelogen, zal de politici zelve een zorg wezen, denk ik.

Er valt niks te "interpreteren" aan de feiten:

http://www.knack.be/nieuws/belgie/ba...5057865041.htm

"Bart De Wever wil niet onderhandelen over de vorming van een regering"

't ja, ik weet niet of het selectief quoten van artikelen als een vorm van liegen kan beschouwd worden, maar indien dat zo is zou ik geneigd kunnen zijn iemand die dergelijke feiten pleegt een leugenaar te noemen.

De nota Di Rupo was nog honderdmaal slechter dan de nota Vandelanotte, die, remember, door de CD&V werd afgeschoten. We weten ondertussen allemaal waarom de CD&V zich heeft laten omkopen om toch verder te onderhandelen.

Wou hij onderhandelen over een regering, of wou hij dat niet? Dat lijkt me een eenvoudige vraag. Waarom hij niet wou onderhandelen, interesseert me niet.

Ja hij wou onderhandelen. Op basis van een redelijke compromisnota. Het moest niet eens zijn nota zijn.

In bedoeld artikel staat letterlijk : "Bart De Wever zegt neen tegen nota Di Rupo" en de door u aangehaalde ingekorte zin luidt voluit : "Bart De Wever wil niet onderhandelen over de vorming van een regering op basis van de formateursnota van Elio Di Rupo."

U interpreteert dat als "Bart De Wever wil niet onderhandelen over de vorming van een regering". Dat is NIET wat er staat, nietwaar.

Op het moment dat de nota Di Rupo voorlag: wou hij onderhandelen, of wou hij dat niet?

Ja of nee zal volstaan.

Natuurlijk staat dat er wel. U kan toch lezen?

Jawel hoor, ik kan lezen. Ik kan zelfs een volledige zin lezen.

Proficiat. Kan u hem ook begrijpen?

Ook dat, ja. Zoals de meeste normale mensen.

Fijn. Dan heeft u nu dus ook begrepen dat De Wever niet wou onderhandelen over een regering, zoals letterlijk in het artikel te lezen staat.

Ik heb begrepen dat Bart De Wever “neen” zei tegen de nota Di Rupo, en niet over de vorming van een regering wilde onderhandelen op basis van die formateursnota. Zoals letterlijk in het artikel staat.

Precies: hij wou niet over een regering onderhandelen. Het waarom is bijzaak.

Hij wou niet over de vorming van een regering onderhandelen op basis van de formateursnota van Di Rupo. Zoals letterlijk in het artikel staat.

Dat is totaal verschillend van wat u stelt. En dat weet u.

Ik begrijp wel dat u met alle geweld wilt fixeren op dat waarom, maar dat neemt niet weg dat hij, als puntje bij paaltje kwam, niet wou onderhandelen.

Het "puntje bij paaltje" was de nota Di Rupo. Op basis daarvan wou hij niet over de regeringsvorming onderhandelen. Dat toont helemaal niet aan dat hij hoe dan ook niet over een regeringsvorming wilde onderhandelen : had men hem een aanvaardbare tekst voorgelegd, dan zie ik geen enkele reden om aan te nemen dat hij deze als onderhandelingsbasis zou verworpen hebben.

raf vertelt de waarheid niet

Wat het "puntje bij paaltje" was, doet er niet toe. Alle andere partijen waren wèl bereid om daarover te onderhandelen en De Wever niet. Al de rest is franje.

conclusie: hij werd gedumpt (zie het wicht gennez die in le soir kwam opscheppen dat ze het mes aan di rupette heeft aangereikt)


de CD&V werd de arm omgewrongen en achterwaarts genomen met DEXIA chantage, en de sossen krijgen hun prijs
de belastingbetaler mag het gelag betalen


al de rest is franje van ignorami

Ja, dat wou hij duidelijk wel. Uit zijn eigen mond, uit zijn eigen persconferentie:

"Laat mij zeer duidelijk zijn: de N‐VA blijft beschikbaar om te proberen een regering te vormen."

http://www.n-va.be/files/default/nva...ta_di_rupo.pdf

Jij laat steevast en opzettelijk "op basis van deze nota" weg wanneer je ergens een verklaring knipt en plakt, zoals je nu zelf klaarhelder hebt gedemonstreerd. Dat is zelfs niet selectief citeren, dat is de mening integraal veranderen. Zoniet zijn alle andere partijen ook allang uit de onderhandelingen gestapt, notoir zeer vroeg en unaniem alle Franstalige partijgen na de nota De Wever.

Met andere woorden, je verknipt citaten zodat ze het tegengestelde betekenen, negeert uitdrukkelijke verklaring tot het tegendeel, en beweert dan "dat De Wever dat zo heeft verklaard."

Dat is een opzettelijke poging om bewuste onwaarheden te gebruiken om anderen te beinvloeden. Aldus een leugen. Dat maakt van jou een persoon die leugens vertelt. Je moet daar verder niet flauw over doen, je bent gewoon betrapt.

Wat ik blijf mysterieus vinden is dat, als je zoveel moeite moet doen om feiten te verdraaien om enigszins overeen te komen met jouw opinie, waarom verander je dan niet gewoon je opninie om overeen te komen met de feiten? Wat houdt je tegen?

Absoluut.

Uiteraard wel.

Maar alleen op basis van deze nota. Diegenen die op basis van BDW's nota niet verder wilden, zijn toen ook niet aan de kant gaan staan.

Toch wel, dat heeft De Croo zelfs toegegeven.

Ja, dat wou hij, maar niet op basis van deze nota.

Ja, dat wilde hij, maar niet op basis van deze nota.

In het hypothetische geval dat uw oordeel correct zou zijn (quod non): et alors? Wat telt is of het doel dichterbij komt of niet. En dat is in dit geval: de macht van de christelijke zuil zo goed mogelijk vernietigen, zowel politiek als financieel en institutioneel. Heel wat voorwaarden zijn vandaag verenigd om dat doel dichterbij te brengen, het is dus nu het moment om hen een ingrijpende slag toe te brengen die hun invloed op onze maatschappij betekenisvol zal reduceren.

Voila, en meer moet dat niet zijn.

Minder emotie, meer efficiëntie: dat is wat de Vlaamsgezinden dringend moeten leren.

CD&V moet CDA achterna;
S-Pa moet PVDA achterna:

(nog meer) de dieperik in

Dat weet jij niet, en niemand trouwens. Kort na de verkiezingen, bij de beroemde Vollezele besprekingen en ook daarna heb ik alvast lang gedacht dat mits voldoende inzet de twee winnaars n-va en ps een compromis konden vinden. Het blijft een spijtige zaak dat dit nooit is gelukt.

De macht lag toen voor het overgrote deel bij die twee partijen. Ze hebben er toen mee gemorst.

De feiten tonen dat niet ondubbelzinnig aan zoals jij schrijft. Dat is gewoon jouw interpretatie achteraf en ik krijg de indruk dat je in enkele maanden zeer sterk bent opgeschoven richting het napraten van voorgekauwde n-va propaganda. Wat uiteraard je volste recht is.

Je vergeet iets essentieel : BDW heeft na de verkiezingen nooit de lead geeist. Er was consensus dat EDR die rol kreeg. En na wat mislukte opdrachten kreeg BDW een opdracht als verduidelijker. Een in de tijd gelimiteerde opdracht met zelfs verbod er andere partijen bij te betrekken. Zeer veel forumleden doen alsof dat een formatieopdracht was, wat niet het geval was. (persoonlijk ben ik de mening toegedaan dat hij die opdracht in die vorm gewoon had moeten weigeren)
Toen hij met zijn nota afkwam bleek dat gewoon een alternatief en dus een eigen plan te zijn, niks verduidelijkende nota. (hier zeg ik niet voor de eerste keer dat het monumentaal dom was van di rupo om die nota direkt af te schieten)
Maar feit blijft dat je niet achteraf kunt blijven doorfantaseren over een nota BDW die nooit een formatieopdracht is geweest.

In die periode zijn twee stommiteiten gedaan : 1. BDW had zijn opdracht in die zin moeten weigeren, tenzij hij er zonder tijdslimiet kon aan beginnen. 2. zelfs al ging de nota van BDW veel verder dan hem was toegestaan, dan nog had de ps dat niet met zoveel bombarie mogen afschieten. Had men toen van die nota gestart, was men er ook geraakt. Reden is simpel : elke nota is tijdens een onderhandeling een schraptekst. Het is nooit een take it or leave it document. Ook de uiteindelijke nota EDR is tijdens de finale onderhandelingen nog zeer sterk aangepast naar het uiteindelijke regeerakkoord toe.

Men mag geen mythische eigenschappen gaan toedichten aan een onderhandelingsnota. Dat is gewoon een werkdocument.

Jij gelooft in de achteraf geconstrueerde uitleg dat n-va "niet mocht" slagen. Ik geloof eerder dat de onderhandelaar BDW de besproken en onvermijdelijke compromissen telkenmale zag afgeschoten worden door de hardliner strekking in zijn partijbestuur. Dan krijg je een processie van Echternach. En er zijn er hier voldoende op dit forum die dikwijls genoeg gezegd hebben dat hij dit hoedanook nooit door een partijcongres zou gekregen hebben... Dan lijkt het me waarschijnlijk dat deze afweging de finale afweging was die hem ertoe gebracht heeft op 4 juli 2011 een "NEEN" te geven aan de formateur.

Hij wou het dus niet. :-D

Natuurlijk wel. Wat is dat hier met al dat moreel relativisme? Als je één ding zegt en een ander ding doet, dan heb je gelogen.

Het is niet omdat je eraan toevoegt dat het de schuld van de N-VA is om de leugen te geloven dat het ophoudt een leugen te zijn.

Daarboven kwam de garantie van Di Rupo dat als De Wever nee zei, men zeker en vast niet verder zou gaan met zijn nota. Dat was ook geen leugen? Met een nota in de hand expliciet geschreven om van De Wever een nee te krijgen en van de rest een ja? Kom aan zeg.

Tja, dat is hoe je coalitieonderhandelingen voert he. Anders konden we ook gewoon alle Vlaamse partijen + CdH en Ecolo in een regering steken. CdH en Ecolo wilden echter niet in een regering zonder de andere franstalige partijen, met het verschil dat zij het meenden.

Zodra de liberalen aan boord waren was de N-VA mathematisch niet meer nodig, en vanaf dat ogenblik is de ENIGE inzet voor de Franstaligen geweest om de N-VA er af te rijden. Dat was de gigantische fout van de N-VA.

Euh, BDW heeft dat al maandenlang van tevoren georakeld, steevast gevolgd door luidkeelse ontkenningen bij de andere partijen. Nu niet de geschiedenis herschrijven ook, he.

Het tragische is dat de CD&V en de O-VLD helemaal niet voor hun eigen belangen hebben gekozen. De N-VA heeft niets op tafel gelegd dat niet rechtstreeks terug te vinden was in de verkiezingsprogrammas van de beide andere Vlaamse partijen. Als je een partij gaat dumpen omdat ze té honkvast je eigen programma verdedigt tegenover een partij die daarvan de antithese vormt, dan vind ik persoonlijk niet dat je in je eigenbelang aan het werken bent.

Hij wou het niet, alle andere partijen wilden het ook niet, maar hij was er wel toe bereid.