Dikke 2 !

Dit is geen draad over centraal gezag. Die nutteloze discussie kun je elders voeren.

Omdat er een fundamenteel verschil bestaat tussen wat jij noemt "dwingende keuzen" en die ik fysische randvoorwaarden noem enerzijds, en "dwingelanden" anderzijds (mensen die U iets dwingen van te doen).

De reden is dat fysische randvoorwaarden geen intenties hebben, maar mensen wel. En mensen die anderen kunnen dwingen hebben nooit goeie intenties met die andere.

Maw, fysische randvoorwaarden zijn wat ze zijn. Maar menselijke dwang is altijd pervers.

Toch wel, kijk maar naar je openingspost:
Kan jij me even de woorden in het vet uitleggen, anders dan "centraal gezag" ?

Dit is geen discussie over centraal gezag, maar over een invulling van het centraal gezag, namelijk meritocratie of technocratie. Centraal gezag staat in deze draad niet ter discussie.

Er zijn al genoeg draadjes over verziekt, en je bent weer bezig een draadje te verzieken met alweer hetzelfde stokpaardje.

Ga er dan niet op in?

Hij zit alweer een draad vol te spammen met die zever. De berichten die er wèl toe doen, berichten met inhoud, worden zo overrompeld door irrelevante nonsens.

Kent gij veel regelaars van het biosysteem ? :-)

Het probleem is: hoe doe je dat ? In welke mate zijn beslissers die daarover moeten beslissen:
1) meer helderziende dan investeerders in de prive ?
2) gemotiveerd om de juiste beslissingen te nemen die niet eerder hun eigen dada's, belangen en dergelijke meer zouden steunen ?

Kan jij in de spiegel kijken en zonder blozen tegen jezelf zeggen dat je de juiste beslissingen zal nemen, zelfs al gaan die in tegen al jouw ideeen en principes (die tenslotte niks anders dan persoonlijke voorkeuren zijn) ? Ik niet. Ik zal altijd dingen doen die IK plezant vind als ik mag beslissen. En ik heb naast mij en boven mij NOG NOOIT IETS ANDERS GEZIEN.

Wat als het nu een heel competente creationist is die die beslissing zou moeten nemen ?

Die worden pas overrompeld, als mensen ingaan op dat irrelevante spam.

Nee. Zoals je ziet gebeurt dat in fasen, waarbij Patrickve het nodig meent te vinden om op alle voorgaande berichten te reageren.

Ik hoop dat je het fundamenteel onzinnige beseft van wat je hier neerpent !! :lol:

Aderlaten staat niet ter discussie, wel de wijze waarop aderlaten moet uitgevoerd worden zodat het het beste is voor de gezondheid.

Dit bericht is verborgen omdat patrickve op jouw negeerlijst staat. 8-)

Ga andermans draden volspammen.

Omdat ik ook niet de godganse dag op dit forum zit he. Maar als ik iets een half uur laat compileren kan ik mij hier even komen ontspannen.

Bon, ik laat deze draad maar varen.

Misschien dat ik later een andere draad opstart die specifiek praktisch gericht is (om al het wederkerende gejammer over economie enzo te vermijden) én met duidelijke waarschuwing dat het geen draad is over centraal gezag is, want sommigen menen in alles hun eigen achterhaald archaïsch stokpaardje te zien.

Proficiat met de openheid van geest en de krachtdadige en overtuigende argumentatie die je aan de dag legt :-)

Aangezien ik op uw negeerlijst sta zult ge het dus niet erg vinden dat ik daar ook mijn argumenten zal komen ontwikkelen zekers :-)

Hoeveel ervaring heb jij in de wetenschappelijke wereld ?

Opnieuw: diegene die gekwalificeerd zijn om over een bepaald gebied te stemmen of oordelen zullen meestal ook diegene zijn die er hun metier of belangen in hebben. En zodoende onder het mom van het algemeen belang hun eigen belangen zullen ter harte nemen. Duurdere verstrekkingen, meer fondsen voor de sector en betere vergoedingen. Het duurt niet lang of de geldstromen uitgegeven voor het algemeen belang komen in de zakken terecht van de sectorleden die toevallig net ook diegene zijn die de geldstromen uitsturen. Hoe wil je de menselijke natuur tegenhouden?

Ik denk niet dat dat verstokt denken is; ik denk dat je op de voorgestelde manier gewoon de kat bij de melk zet.

Ge zijt uzelf belachelijk aan 't maken, Patrick.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...ines#Economics

Zoals ge ziet is de economische wetenschap een pak uitgebreider dan uw economisch libertarisme.

Gij moet stoppen uw autoriteit op vlak van deeltjesfysica af te dwingen bij politieke economie want ge zijt een absolute nul in dat gebied. Uw zelfzekerheid (arrogantie) waarmee ge één zienswijze verkoopt staat niet in verhouding met uw werkelijk begrip. Discussie heeft alleen zin als gij uw eigen kennis in twijfel trekt en kunt relativeren ten opzichte van de hele economische & politieke discipline. Daarom negeren wij u.

Daar heb ik het niet over. We hebben het hier zelfs niet eens over economie. We hebben het hier over de menselijke natuur en het concept van "overheid".

Maar het grappige aan die uitspraak was dat de draadopener het wil hebben over een specifieke invulling van een kader, maar niet wil toelaten een kritische houding te hebben ten opzichte van het kader zelf.

In een filosofische dissertatie krijgt ge direct een onvoldoende als ge dat doet hoor ;-)

Ik had het niet over mijn competentie. Ik had het over "hebt ge wel enig idee van de corruptie en het inefficiente en zelfs contraproductieve gesjoemel in de wetenschappelijke wereld ?" Ik had het over "weet ge wel hoeveel corrupte opgeblazen ego's ge daar tegenkomt ? "


Mijn zienswijze is nochtans een heel fundamenteel en eenvoudig punt: de fundamentele motieven waarom iemand een beslissing neemt.

Mijn punt is dat dat altijd geinspireerd is door eigenbelang, al ware het maar omdat dat tautologisch is, zijnde dat eigenbelang hetgene is dat beslissingen motiveert.

Daarover heeft blijkbaar niemand het. Over de rest argumenteer ik niet eens.

Doe dat dan zelf ook eens, he.

Jij hebt zelfs niet eens de finaliteiten gedefinieerd. Wat wil je als finaliteit in een maatschappij ? "het grootste geluk voor iedereen" of nog van die ondefinieerbare zever ? Of "UW grootste geluk en de rest kan de pot op " (dat is tenminste duidelijk) ?
Of zoveel mogelijk walvissen ? Of de snelste speelconsoles ? Of de grootste hoeveelheid energieproductie ? Of de meest efficiente vorm van proteinenkweek ? Of een zo snel en pijnloze dood voor iedereen (daar sta ik achter bijvoorbeeld) ?

Welk deel van "wij zijn niet geinteresseerd in die discussie, die is al ad nauseam gevoerd" begrijp je niet, Patrick?

Jij bent een van de meest bekrompen mensen op dit forum als het neerkomt op deze zaken. Ik, en anderen met mij, hadden veel respect voor u en uw kennis van de fysica en de kernenergie, maar je versmost dit respect bij ons even snel als een incompetente ambtenaar dit doet met een budget.

Als er pakweg een technische discussie over kernreactoren wordt gevoerd, over de hoe en de wat ervan, heb je ook geen zin in een groene binnenvaller die begint met "Maar het grappige aan die uitspraak was dat de draadopener het wil hebben over kernenergie, maar niet wil toelaten een kritische houding te hebben ten opzichte van kernenergie".

Off-topic. Irrelevant. Zoals ik zei, zoek jezelf een socialist en ga daarbij de legitimiteit van de staat aanvallen. Stoor serieuze discussies niet.

Misschien moeten we een eigen subforumpje aanvragen in de Debatclub? :?

Ik kom hier dan ook niet om enig respect te verdienen he :-) Ik ben redelijk ongevoelig voor wat anderen van mij denken. Zolang dat maar geen invloed heeft op wat ik kan bekomen, en aangezien dit een forum is in een land waar ik nooit meer denk te komen, en in een taal die ik niet denk nog veel aan te wenden, riskeer ik hier niet veel en kan dus ongezouten mijn mening verkondigen zonder dat ik moet nadenken over de gevolgen ervan.

Maar waarom wilde de draadopener het hebben over een "meritocratie" ? Omdat hij ergens vindt dat er wat scheelt aan een democratie. Maar wat scheelt er fundamenteel aan een democratie ?

Hij zegt het hier:
Wat ik enkel maar onderlijnde, was dat dezelfde mechanismen die hij hekelt aan een democratie NOG VEEL MEER het geval zullen zijn als die laatste ultieme controle van de gedwongenen, namelijk het stemrecht, weggenomen worden.

Meer niet. Allemaal gebaseerd op het feit dat mensen nu eenmaal (uiteraard) hun eigenbelang nastreven. En het is DAT welke een fundamenteel probleem is bij elke delegatie zonder veel controle naar een vorm van centraal gezag.

Als je dat off-topic beschouwt, dan ben je hors-sujet van in 't begin. Omdat je het fundamentele probleem dat je wilde aanpakken niet eens gesnapt hebt.

Omdat het mij niet interesseert dat jij niet geinteresseerd bent in die discussie. Je kan je er dan best buiten houden. Ik discussieer hier zoals ik het wil. Je bent niet verplicht daarop in te gaan. Maar ik ben niet verplicht mij te plooien naar wat jij interessant vindt.

het begint afgezaagd te worden...

Je meent het ! 8O

Ik dacht nochtans een potentieel probleem met een meritocratie te hebben aangehaald, namelijk: in welke mate zal iemand die competent is in de materie ook beslissingen nemen "in het algemeen belang" ? Waar komt die zijn motivering om zoiets te doen vandaan ?

Het probleem is natuurlijk zo oud als de wereld, en al door Plato behandeld he.

Dat is dus het probleem eh patrick

Inderdaad. Denken is niet altijd toegelaten ;-) Dat stoort sommigen.

Maar de discussie is ook al heel afgezaagd als je wil, Plato heeft het reeds in een ironisch werk, "De Republiek" beschreven.

Hij vindt, als filosoof, dat de macht moet toekomen aan filosofen want alle anderen zijn corrupt.

Zegt het U iets ? Meer dan 2000 jaar geleden stelde men zich die vraag al.

eigenlijk is het fundamenteler, aangezien elke mens wel geboren wordt met bepaalde talenten, maar die niet de mogelijkheden hebben om die ten volle te kunnen ontwikkelen. Sociale achtergrond is meestal determinerend en de beperkende factor. Het komt er dus op aan om die handicap zo veel als mogelijk te neutraliseren. Vraag is: hoe ver willen we daar als maatschappij in gaan?

Zo ver mogelijk, neem ik aan?

Ik zal het punt, dat als men competent is, men niet noodzakelijk voor de "beste" oplossing gaat, uit goed overwogen keuze, met een paar simpele voorbeeldjes illustreren.

1) Jij gaat als klant naar een winkel, en je geeft de verkoper daar "de opdracht" of "een mandaat" als je wil, om het voor jou best geschikte product aan te bieden.

Denk je echt dat die man/vrouw dat zal doen ? Die zal zich eerder een andere vraag stellen: "welk product zal ik die klant kunnen aanbieden waar ik hem ook zal kunnen van overtuigen, en die mij de grootste voordelen (bijvoorbeeld premie) zal bieden ?"

Dat is NIET dezelfde motivering. Het resultaat zal natuurlijk zijn dat jij je een product zal laten aansmeren dat wel een beetje doet wat je verwacht (want de verkoper moet je nog een gepast praatje kunnen verkopen, he), maar vooral dat hij helemaal niet GEMOTIVEERD IS door jouw mandaat, maar wel door zijn eigen voordeel. Dat voordeel houdt enigzins rekening met jouw mandaat OMDAT JIJ BESLISSINGSMACHT TOT AANKOOP BEHOUDT, maar zijn motief ligt totaal ergens anders.

Dat wil helemaal niet zeggen dat die verkoper niet competent zou zijn om het perfecte product dat bij jouw probleem past, te vinden. Maar dat motiveert hem niet.

2) Jef werkt als ingenieur electronica in een bedrijf, en hij krijgt als opdracht om een electronisch systeem met een zekere functie oftewel te ontwerpen, oftewel aan te kopen, en zelf nog wat specificaties uit te werken.

Zal Jef echt precies doen wat men hem vraagt ? Misschien zijn er zo een kwiebussen, maar normaal gezien gaat Jef van die opportuniteit gebruik maken om zich in een positie te werken die hem nadien meer belang zal opleveren. Hij zal bijvoorbeeld eerst gaan kijken wat er op de markt is, en dan wat specificaties bedenken zodat geen enkel marktproduct daaraan voldoet. Op die manier kan hij zelf een ontwikkeling voorstellen en daar zelf eventueel projectleider van worden. Als hij dat goed doet, dan zal niemand doorhebben dat hij zijn originele opdracht naast zich heeft neergelegd om zijn eigen belang zo veel mogelijk te dienen.

Uiteindelijk zal er dus wel een systeem komen dat ongeveer doet wat er aanvankelijk gevraagd was, maar dat was niet de motivering van Jef. Die heeft die opportuniteit enkel maar aangewend om met de keuzemogelijkheden die men hem gegeven heeft, zoveel mogelijk zijn eigen belang te dienen. Ook hier zal Jef toch binnen een zeker kader werken omdat zijn hierarchie nog steeds de uiteindelijke beslissingsmacht heeft gehouden als "klant" van Jef.

En zo gaat dat ongeveer overal he. Dat uit het oog verliezen is dramatisch. Je kan je al inbeelden wat er gebeurt als je de stok achter de deur weghaalt.

de enige manier is dan om kinderen bij hun ouders weg te halen op een bepaalde leeftijd en in scholen te steken waar het opleidingsniveau is afgestemd op het aangeboren talent van het kind (en dus niet het huidige nivelerende naar de laagste gemene deler voor nagenoeg alle kinderen).

Je kan je zo al voorstellen wat de kritiek hierop gaat zijn van de Roverheid-egoïsten alhier...

Moeten wij / de maatschappij zich iets aantrekken van die kritiek?

sorry patrick, maar ge vliegt op mijn negeerlijst

In welke mate denkt ge dat mij dat interesseert wat gij leest en niet ? :lol:

Ik schrijf hier om te schrijven, niet om gelezen te worden he ;-)

Jij moet het telkens wel flink duidelijk maken, dat het je allemaal niets interesseert.

aangezien ik persoonlijk van mening ben dat boven de 18 zijn en het hebben van een hartslag eigenlijk niet voldoende is om stemrecht op te eisen, ben ik misschien niet de juiste persoon om daar op te antwoorden ;-)

Waarom zou jij niet de juiste persoon zijn? :?

Wie zegt er dat "het" mij "allemaal" niet interesseert ? Wat mij niet interesseert zijn mensen die mij komen vertellen dat wat ik schrijf hen niet interesseert. Wat is dat nu voor zever ? Moest ik aan iedereen die ik niet interessant vind gaan zeggen dat ik het niet interessant vind wat heb ik daar dan aan ? En wat kan hen dat schelen ?

Het onderwerp dat hier aangesneden wordt interesseert mij. Dat deelnemers aan de discussie mijn bijdragen niet op prijs stellen is hun probleem en niet het mijne he :-) Dat ze zich verplicht voelen mij te informeren over hun gemoedstoestand jegens mijn schrijfsels is nogal idioot vind ik...

Het onderwerp interesseert mij des te meer doordat ik vroeger ook een groot voorstander was van een meritocratie. Het is pas veel later dat ik de complexiteit van het menselijke gedrag wat heb leren kennen en het verschil heb leren kennen tussen "domweg doen wat men van je vraagt" en "leren de opportuniteit te benutten van de beslissingsmacht die men je geeft".

En dat ik veel competente wetenschappers-managers mij heb horen uitleggen hoe je tewerk moet gaan om het laken zoveel mogelijk naar je toe te trekken.