Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Godsdienst en levensovertuiging (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=111)
-   -   Evolutie theorie begrijpen. (https://forum.politics.be/showthread.php?t=211537)

Peche 28 december 2014 08:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens (Bericht 7471340)
Goed, ik aanvaard wel evolutie voor zover ze aan een bepaalde voorwaarde voldoet, maar niet in het idee van evolutie door middel van een oersoep waarin een eencellig organisme een "lineaire zonder voorwaarde" uitgroeit tot een resultaat of eindproduct.

Maar dan vraag ik me af, als ik die eencellig organisme onder de microscoop leg, en er nonstop naar zit te kijken in de verwachting dat die organisme echt veranderd, tot dusver zijn er geen resultaten te constateren.

De enigste gedachte dat afgelopen tijd in mij opkwam was de vraag;

Had dat organisme wel zelf een idee naar waar het zich zou ontwikkeld hebben ?

Ik heb me naar het einde van de discussie toen laten leiden door Rubert Sheldrake en Terence Mckenna. Enkel dan werd evolutie interessant!
De leden hier verwezen mij naar een zekere heer Richard Dawkins, een man die op repeat staat. De leerstof herhaalt, maar vanaf ik buiten zijn boek treed en de fossielen stuk per stuk bekijk, ontdek ik dat er veel te weinig is om wilde theorieën uit te bouwen.
Nochtans is hij wel een begaafd schrijver en wist hij mij in enkele hoofdstukken te pakken.
Het is lijdzaam toe te zien dat de aanhangers van de theorie niet zelf even alles onderste boven en binneste buiten draaien.
Zij volgen blindelings een ander wegens zijn "statuut". Maar hoeveel pagina's vraag ik al een simpele vraag?
"Wat is voor jou dan het bewijs dat de theorie feit maakt?" Niemand antwoordt.

Ik kan begrijpen dat men aan sommige observaties "evolutie" wil toeschrijven. Maar ik kan niet begrijpen waar men het vandaan haalt dat ieder gevonden fossiel aan een ander verwant wordt gemaakt. Er is niet eens DNA overschot om te onderzoeken.
Van de 100% is maar 0,0000001% gevonden. Men graaft een prehistorische muis op en tadaaaa zonder enig DNA of iets zegt men dat alle diversiteit van vandaag (bij zoogdieren) daar voornamelijk uit komt.
Nog een simpele vraag aan de aanhangers van de theorie: Hoe komen ze in godsnaam op zo'n idee?
Welk onderzoek of "bewijs" is zo overweldigend dat het die richting uitwijst? Enkel een idee, toch?

Volgens mij zijn organismes niet bewust van hun doel, maar als het thema je echt boeit. Raad ik een gedachtenreis aan met het volgende in mind;
Bicameral mind ft instinct.

Citaat:

Als die ontstaan is in een oersoep, de situatie als vanzelfsprekend een chaotische ordening kent en die ordening zou geleid hebben tot een ordening die de mens vandaag zou kennen, niet het resultaat is van een toevallige gebeurtenis van de oersoep !
Wat mij brengt op het punt, we weten niet hoe leven ontstaat. Maar volgens mij is dat niet op één plaats in één organisme ontstaan.
Er zullen er op koudere temperaturen ontstaan zijn, op matige temperaturen en zelfs op extreem hete temperaturen.
Wie zegt dat cyanobacteriën complexe cellen kunnen worden mogen mij ook eens uitleggen hoe dat in werking is gegaan.
Ze kunnen het schoon uitleggen, tot ge de overgang in detail vraagt. Dan grijpen ze de lucht in.

Citaat:

Immers een eencellig organisme zou net hetzelfde zijn gebleven zoals het in het begin was een eencellig organisme, in zichzelf heeft het niet het idee welke resultaten het zou verwachten als het wel een idee zou gehad hebben wat het eindresultaat moest zijn, dat er uit chaotische ordening een gebalanceerde ordening zou ontstaan.
Volgens mij doen ze wat ze doen, maar dat is op zich toch magisch genoeg?
Zijn ze zich bewust? Heaven knows. Maar het feit dat wij als zulke bewuste wezens zo'n leed en desastreuze voetafdruk nalaten baart mij meer zorgen dan een conservatief idee opdringen op de schoolbanken.

Citaat:

Lees eens het volgende;

Rijke mensen hebben een fysieke rijkdom maar hebben een geestelijke armoede, Arme mensen hebben geen fysieke rijkdom maar hebben een onvoorspelbare geestelijke rijkdom.

Wat is het verschil hier tussen ?

Enige conclusie dat ik hier van kan maken is de suggestie van het "concurrentieel nut" wat het verschil uitmaakt !
Ik mis de relevantie met het onderwerp :p
Volgens mij is er geen verschil tussen arm en rijk, maar denkt de wereld daar anders over.
Voor mij is het vooral om vrijheid te doen.

Peche 28 december 2014 08:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero (Bericht 7471711)
Of anders gezegd: evolutie is ook maar betrekkelijk. Als bijvoorbeeld intelligentie een belangrijke verworven eigenschap zou zijn voor de mens, waarom zijn dan zo weinig mensen intelligent?

Noemt gij uzelf slim dan?
Als je het antwoord daarop nog niet weet?

Peche 28 december 2014 08:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 7471812)
Gaat ook naar de vraag van wil en predeterminatie in essentie. Evolutietheorie hoeft daar eigenlijk geen antwoord op te geven. Je kan die vraag steeds naar een dieper niveau verleggen. Net zoals met het bestaan van een God.

Wie is God? Of wie is deze "Heer" waar wij onze gebeden naartoe richten?
Laten we deze hierbuiten houden :p
De evolutietheorie hoeft inderdaad geen antwoorden te geven. Het is enkel tijd dat we inzien dat het gros ervan louter hypothetisch en relatief is.
Een goed idee, dat zeker. Maar er is geen overweldigend bewijs dat wij afstammen van knaagdieren o.d.m. Er is onderzoek dat de richting inwijst dat wij mogelijk een gemeenschappelijke voorouder met de apen hebben and that's it. DNA is meestal vergaan om deftig onderzoek te doen en weldra zal carbon daten onmogelijk worden.

Citaat:

Laten we er echter even van uitgaan dat de mutaties zelf 'toevallig' zouden zijn. Dat is op zich niet zo raar. Stel u een machine voor die triljoenen keren dezelfde handeling zou dienen te verrichten ondertussen dat de omstandigheden continu veranderen (dan regent het binnen, dan is er plots enkel gele inkt, dan is de operator ziek,...). Bijna vanzelfsprekend dat er 'malfunctions' optreden. Vergelijk die malfunctions met mutaties. Niet alleen is dat een hele actieve machine. Je hebt zo nog eens triljoenen van die machines. Sommige van die malfunctions lijken goed uit te vallen. Blijkt dat groene inkt beter werkt bij regenachtig weer. De machine met dat defect overleeft (we hebben bv het over 3D printers die zichzelf printen). Enfin. De vergelijking loopt mank.

Maar wat als die mutaties niet toevallig zijn. Wat als genen 'willen' overleven? Is dat zomaar uit te sluiten? Ik denk het niet.
Zie praha's vb. Als mijn voorouders de pest opdoen en ons imuunsysteem muteert en wij krijgen een betere weerstand tegen AIDS, is dat niet spontaan. Als een muis migreert van haar groep en die moet hardere noten kraken en die generaties daarna krijgen hardere tanden, is dat niet spontaan.
Als een Neanderthaler gaat vogelen met een homo sapiens en er ontstaan oorlogen van en rassenzuiveringen is dat niet spontaan :p
Is dat zomaar uit te sluiten?

Of dat van Microwezen, hoe "zwakkere" genetica zich kan verder planten door de verbeterde medische technieken.
Is het zomaar uit te sluiten dat alles een oorzaak heeft en niet spontaan uit de lucht komt gevallen?
Ik zie dat je wel een mooi voorbeeld geeft, maar zo'n "mutatie" zoals bij een 3D printer loopt toch nadelig af? In de natuur sterft slechtere genetica af (wij mensen kunnen dat in leven houden) en blijft het originele exemplaar overeind staan; Maar net zoals bij vele veehouders of teler is het essentiëel na x generaties eens nieuwe cellen van een andere host te mixpoolen.
En wat hebben we dan? A sexual deed!!!!! Wederom, niet zo spontaan ;)

Citaat:

Is het van belang en waarom? Dat is de interessantere vraag misschien. Is het van belang dat we de idee kunnen koesteren controle te hebben over ons leven. Zonder zo'n controle is moraliteit uitgesloten want dan zou een massamoordenaar uiteindelijk 'voorbeschikt' geweest zijn om alzo te handelen. Waarom zou hij dan spijt moeten hebben bijvoorbeeld?
Ik mis de relevantie met het thema? :)

Citaat:

Ik geloof dat de mens als individu en als groep die vrijheid heeft. Meer dan een geloof is dit niet. Het is onbewijsbaar. Net als God. Maar daar waar ik me niet wil uitspreken over God spreek ik me wel uit over de menselijke vrijheid. Over moraliteit. Het bestaan van die vrijheid is komt me als essentiëler over dan de vraag naar de oorsprong van die vrijheid. Oftewel: Moraliteit is prioritair op religie en religie is geen voorwaarde voor moraliteit. (anderen zouden echter kunnen concluderen dat moraliteit per definitie religie inhoudt, wat het concept overbodig maakt...kwestie van definitie dan).
Peche leeft van God los hedendaags Johan. Ieder is vrij te geloven wat ze willen, maar waar halen ze het vandaan dat knaagdieren onze voorouders zijn? Wanneer zulke ideeën als "consensus" aangenomen worden en geëduceerd worden, en wie buiten dat denkkader als "mafkees" o.f.m. wordt afgestempeld is er toch iets dat mij naar de orde van de dag brengt.
Evolutie is a construct van de elite, een observatie dat meer betekenis dan er is krijgt om een kleine minderheid te dienen. "You're not special, special isn't even special, fit in, adapt, survive, consume"...
Men schiet het religie af, zonder te beseffen dat ze gedoopt zijn in een heel nieuw religie dat ons op de lange termijn meer shit van hetzelfde zal voeden.
Citaat:

Je wil een doel zien in de evolutie lijkt het. een doel betekent echter niet noodzakleijk een einddoel. Het doel kan momentaan zijn. Het doel kan tijdloos zijn. Uiteindelijk beweegt alles. Is dat niet wonderbaarlijk op zich. als het 'zijn' doelloos zou zijn, waarom zou er dan überhaupt beweging zijn. Dat lijkt een contradictie. We dienen het idee los te laten denk ik dat wil iets menselijks is. Elk onderdeel van het leven is doordrongen van wil.
Neen Johan, ik wil geen doel zien. Ik wil de onderzoeken zien waar men het nu in godsnaam vandaan haalt dat een Tiktaalik, een Dimetrodon of een Eiomaia voorouder van ons is. Hoe ze deze aan mekaar gelinkt hebben.
Goed, de fossielen liggen op een juiste plaats.
Is dat al waar we op bouwen of is er meer? Ik stel toch geen moeilijke vragen?
Als het antwoord er was, dan zou het hier een klein jaar geleden al dubbel en dik uitgesmeerd geweest zijn.

Citaat:

En die ideeën, beste Peche, zijn vereenzelvigbaar met het concept van evolutie. In plaats van een paragraaf in een oud boek krijgen we een half heelal voorgeschoteld, waar we als mens nog vele generaties onze nieuwsgierigheid op kunnen blijven loslaten. Is dat geen veel mooier geschenk dan zo'n definitief antwoord op de bestaansvragen zoals gegeven door nogal statische oude menselijke religies? Het besef geen antwoord te kennen bevrijdt ons juist. Is dat niet wat een liefdevolle God zou wensen?
Denk jij werkelijk dat er hier een "liefdevolle" God in werking is?
Er is er eentje uit de hand aan het lopen en de balans dient dringend hersteld te worden.

Peche 28 december 2014 08:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 7471839)
Zowel aan het begin als het einde. Nogal vaag, maar dat is ook het concept mens.

Sommige dingen zijn weetbaarder dan andere. De zon is ook heel oud. Maar we weten dat ze er is en dat zonder haar de aarde er heel anders zou uitzien.

Het begin is niet mogelijk. De mens is jong op schaal van de aarde.

We weten dat de zon er is, we observeren haar. Maar we zijn niet zo slim om alles te voorspellen. Ze kan nog aardig onverwachts uit de hoek komen. We leven in een grote "unknown".

Citaat:

Een 'goddelijk wezen' kan geen 'uit de hand gelopen labrats' schapen? U ziet God als een entiteit die zijn tijd verdoet met het scheppen van perfectie? "Wat saai", zou een ander kunnen denken.
Ik zie "God" hedendaags als Lucifer.

Citaat:

U geest hierboven een andere indruk.
Dit begrijp is niet.
Beide concepten sluiten elkaar niet uit. Het probleem is bat bepaalde beweringen van georganiseerde religies niet in overeenstemming kunnen gebracht worden met de evolutietheorie. die religies gaan ervan uit dat de boeken waaruit ze die wijsheid halen 'onfeilbaar' zijn. Dus kunnen ze het zich moeilijk permitteren te erkennen zich te vergissen. Voor hen is het alsof God zelf zich 'vergist' zou hebben. Dat maakt dat ze zich verzetten tegen de verdieping van de menselijke kennis door de wetenschap. Men zou hun houding zelfs Godslasterlijk kunnen noemen. De mens die pretendeert in naam van God te kunnen spreken. Dat is een heel thema op zich waar ik nu even niet verder op in ga.
Maar er zijn ook wetenschappers die achter gesloten deuren een "consensus" opdringen.
What's the difference?

Citaat:

Kan je ooit iets bewijzen dan je niet kan voorspellen? Het verleden kunnen we niet voorspellen want het is reeds voorbij. Uiteindelijk kan je zelfs niet bewijzen dat je een seconde geleden deed wat je deed behalve door circumstantial evidence ("de koffiepot stond ergens anders")

Als ik iets als consensus over de hele mensheid wil afroepen en dat als verplicht voer op de schoolbanken wil, dan mag jij gerust bewijzen vragen ja :)
Als we nu eens de observaties aan de nieuwe generatie gaven zoals ze zijn, en zien waar zij mee uitkomen? Hoeft er overal een betekenis aan gegeven te worden door een ander, of mogen we zelf niets meer uitzoeken?
Stel je zo'n wereld eens voor ;)

Citaat:

Dat weten we niet inderdaad. We maken intelligent guesses.
Dus als iemand zegt dat een fossiel van circa 150 miljoen jaar oud uw voorouder is, moet hij toch met meer dan tekst afkomen?
Want dat is al wat het is he, een hoopje tekst, wat foto's, paar technische snufjes en verder lege lucht.
https://www.youtube.com/watch?v=tAo9vMyUXwQ

Kristof Piessens 28 december 2014 09:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peche (Bericht 7472923)
Ik mis de relevantie met het onderwerp :p
Volgens mij is er geen verschil tussen arm en rijk, maar denkt de wereld daar anders over.
Voor mij is het vooral om vrijheid te doen.

De bedoelde quote is anders bedoeld binnen het kader van evolutie.
Bedoelde daarmee dat er in zekere zin wel relevantie is tot de situatie voor zover je de survival of the fittest ietsie pietsie anders interpreteert !

Als je de mens beschouwd als afhankelijk van zijn/haar genen die beide kunnen doorgeven aan de nakomelingen, garandeert dat niet dat die nakomeling dan ook zijn/haar plaats kent op deze wereld, de strijdt bind zich aan op dat vlak van de fysische biologische overleving waar het gros van de mensheid onterecht op concurreert, dat is de wezenlijke functie van die zogenaamde evolutie die wordt gesteld.

Dan kom je uit op de geestelijke toestand van de mensheid die weigert zich te verheffen uit die afhankelijkheid aan de genen die het kan doorgeven en de fysische biologische werkelijkheid is minder belangrijk dan de schijnbare geestelijke werkelijkheid van de mens, het lijkt alsof iedere mens een stop heeft op een voorwaarde dat eigenlijk een onvoorwaardelijke onverdeeldheid heeft.

Principieel kun je ook spreken over twee manieren van zien.

"eerst zien dan geloven" en "geloven om het te (kunnen) zien" een zekere blindheid is hier de hinderpaal binnen eender welke discussie ook en je kunt al raden dat ik zelf gelovig ben maar niet religieus ben.

Peche 28 december 2014 09:12

Heb jij dan controle over je leven en staat er niets boven U?

Kristof Piessens 28 december 2014 09:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peche (Bericht 7472939)
Heb jij dan controle over je leven en staat er niets boven U?

Ja, ik ben zelf de schepper van mijn eigen omstandigheden, ik ben zelf verantwoordelijk voor mijn eigen leven, en er staat niets boven mij !

Zeus 28 december 2014 10:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens (Bericht 7472946)
Ja, ik ben zelf de schepper van mijn eigen omstandigheden, ik ben zelf verantwoordelijk voor mijn eigen leven, en er staat niets boven mij !


Peche 28 december 2014 11:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens (Bericht 7472946)
Ja, ik ben zelf de schepper van mijn eigen omstandigheden, ik ben zelf verantwoordelijk voor mijn eigen leven, en er staat niets boven mij !

Typisch menselijk hoor, maar misschien eens bekijken los van het ego.
Ik zou de twijfel in acht nemen en eens herdenken of er werkelijk niets is dat er boven U staat...
Kom je er dan op terug? :)

Piero 28 december 2014 14:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peche (Bericht 7472924)
Noemt gij uzelf slim dan?
Als je het antwoord daarop nog niet weet?

Ik bezondig mij wel eens aan ironie. U niet, zo te zien.

Loki 28 december 2014 16:28

Onze derde spruit is geboren, Wonderlijk hoe dat kleine kindje alle fases van de evolutie tot de gewervelde dieren meemaakt in de baarmoeder. De evolutietheorie vertelt een verhaal dat elk van ons letterlijk beleeft heeft in zijn prille bestaan. Meer bewijs heb ik persoonlijk niet nodig.

PeterCC 28 december 2014 18:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peche (Bericht 7468013)
(...)
Een muis die evolueert tot een aap is zéér moeilijk te plaatsen.
(...)

Een aap is niet geëvolueerd uit een muis. Dat is een misvatting.
Een muis zoals we die vandaag kennen is een even geëvolueerde levensvorm als een aap zoals we die vandaag kennen.
Beiden gaan terug op een verre voorouder die noch een aap, noch een muis was.
Zo moet je dat begrijpen.

Ik heb daar een zeer interessant boek over gelezen, waarin steeds verder teruggegaan wordt in de evolutie tot de eerste levensvorm.

Ik probeer terug te vinden welk boek dat was. Zeer de moeite waard om te lezen.

Kristof Piessens 28 december 2014 20:42

Op het volgende artikel

http://www.ninefornews.nl/kerstopsch...nooit-bestaan/

lees ik in de reacties het volgende van ene jimmy

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jimmy
Men is een spirituele entiteit met een menselijke ervaring niet andersom.


geertvdb 28 december 2014 20:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC (Bericht 7473451)
Een aap is niet geëvolueerd uit een muis. Dat is een misvatting.
Een muis zoals we die vandaag kennen is een even geëvolueerde levensvorm als een aap zoals we die vandaag kennen.
Beiden gaan terug op een verre voorouder die noch een aap, noch een muis was.
Zo moet je dat begrijpen.

Ik heb daar een zeer interessant boek over gelezen, waarin steeds verder teruggegaan wordt in de evolutie tot de eerste levensvorm.

Ik probeer terug te vinden welk boek dat was. Zeer de moeite waard om te lezen.

Voila, 100% correct.

Ik ben zo blij! Er is nog hoop ...

Peche 28 december 2014 21:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC (Bericht 7473451)
Een aap is niet geëvolueerd uit een muis. Dat is een misvatting.
Een muis zoals we die vandaag kennen is een even geëvolueerde levensvorm als een aap zoals we die vandaag kennen.
Beiden gaan terug op een verre voorouder die noch een aap, noch een muis was.
Zo moet je dat begrijpen.

Ik heb daar een zeer interessant boek over gelezen, waarin steeds verder teruggegaan wordt in de evolutie tot de eerste levensvorm.

Ik probeer terug te vinden welk boek dat was. Zeer de moeite waard om te lezen.

De aap zijn voorouders zijn volgens de theorie uit knaagdieren geëvolueerd die bomen in klommen op vlucht van roofdieren. Dat het niet zo letterlijk te nemen is weet ik ook wel.
Er is een heel langer proces aan afgebeeld dan ik hier schets. Maar men beeldt toch werkelijk meer uit dan er te zien is...


De theorie stelt zelfs dat vissen onze voorouders zijn, transformen naar amfibieën die op keer transformen naar reptielen, zo naar vogels, boem alles kapot en zoogdieren kunnen primeren...
En het beestje op de foto zou verantwoordelijk zijn voor het gros in onze diversiteit onder de zoogdieren.
Wel fucking no, dat is een muis :)

Peche 28 december 2014 21:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zeus (Bericht 7472962)

Morgan Freeman gezien in de film Lucy?
Vroeg me af hoeveel er klopt van die stof waarover het gaat in die film.
CP4?
Een natuurlijke stof die een zwangere vrouw aanmaakt en in de embryo van haar kind gaat, iets met een buiten proportionele kracht.
En die vrouw, Lucy, die dat pakt komt in een supertrip terecht en kan alles besturen en krijgt superkrachten.
Zeker zien!

Piero 28 december 2014 21:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 7472665)
Dat kan men niet zomaar beweren. Evolutie sluit schepping niet uit. Misschien is het wel hetzelfde. ;-)

Het is hier al eens gezegd, maar een herhaling kan geen kwaad. De idee van God als schepper van planten en dieren (en alles wat daar buiten valt) 'naar hun soort' is verleden tijd. De evolutie is een proces, dat zei je net ook al. Het is een natuurlijk proces, dat het ontstaan van levensvormen in oneindig veel variëteiten tot resultaat heeft. Juist door dat proces bestaat er nog leven op aarde.

Kristof Piessens 28 december 2014 21:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peche (Bericht 7473603)
Morgan Freeman gezien in de film Lucy?
Vroeg me af hoeveel er klopt van die stof waarover het gaat in die film.
CP4?
Een natuurlijke stof die een zwangere vrouw aanmaakt en in de embryo van haar kind gaat, iets met een buiten proportionele kracht.
En die vrouw, Lucy, die dat pakt komt in een supertrip terecht en kan alles besturen en krijgt superkrachten.
Zeker zien!

Die film ligt bij mij al klaar op de tafel voor rond oud naar nieuw te zien !

Had er drie maar er is nog een vierde bijgekomen, planet of the apes, 1 van de laatst uitgekomen films, de originele (5 dvd box) heb ik al bekeken gehad ik vind het geen slechte scenario dat dit voor deze wereld ooit zal gebeuren...

Johan Bollen 28 december 2014 23:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero (Bericht 7473607)
De idee van God als schepper van planten en dieren (en alles wat daar buiten valt) 'naar hun soort' is verleden tijd.

We weten beter nu inderdaad. Maar er is nog veel dat we niet weten. Ook mbt evolutie. We denken er nog steeds te 'rechtlijnig' over is mijn 'indruk'.

Johan Bollen 28 december 2014 23:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb (Bericht 7473575)
Voila, 100% correct.

Ik ben zo blij! Er is nog hoop ...

Ik dacht dat dat voor de hand liggend was. Dat lees je in het eerste beste boek over evolutie.

Van belang in dat opzicht is ook proberen te beseffen hoeveel soorten er uiteindelijk niet meer bestaan, naast het feit dat we het hebben over een 'gemeenschappelijke voorouder'.

Johan Bollen 28 december 2014 23:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC (Bericht 7473451)
Ik heb daar een zeer interessant boek over gelezen, waarin steeds verder teruggegaan wordt in de evolutie tot de eerste levensvorm.

Ik probeer terug te vinden welk boek dat was. Zeer de moeite waard om te lezen.

Dat is "The ancestor's tale" waarschijnlijk. Zeer leerzaam inderdaad. Ik denk niet dat er veel andere boeken zijn over evolutie die de volgorde van de hoofdstukken 'omdraaien'.

Johan Bollen 28 december 2014 23:58

Citaat:

De theorie stelt zelfs dat vissen onze voorouders zijn, transformen naar amfibieën die op keer transformen naar reptielen, zo naar vogels, boem alles kapot en zoogdieren kunnen primeren...
En het beestje op de foto zou verantwoordelijk zijn voor het gros in onze diversiteit onder de zoogdieren.
Wel fucking no, dat is een muis
transformeren is een verwarrend woord in de context van evolutiestambomen. Het is meer van toepassing op het proces dat Loki hierboven beschrijft. Je hebt 1 cel die transformeert tot een mens. Zelfs dat is dus mogelijk, zou je kunnen zeggen.

Piero 29 december 2014 00:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 7473790)
We weten beter nu inderdaad. Maar er is nog veel dat we niet weten. Ook mbt evolutie. We denken er nog steeds te 'rechtlijnig' over is mijn 'indruk'.

We zullen de evolutie nooit in kaart kunnen brengen en dat is ook niet nodig. Of we er te rechtlijnig over denken zou ik niet weten. Van groter belang is dat de meerderheid van wereldbevolking het niet snapt en aanvaardt en gelooft dat God het universum bestuurt of moet besturen. Daar komt ellende van.

Peche 29 december 2014 06:04

Geef me dan de onderzoeken die tonen hoe we verwantschap met een eomaia of tiktaalik hebben aub. Geen teksten dat gekopieer is.

Peche 29 december 2014 06:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero (Bericht 7473827)
We zullen de evolutie nooit in kaart kunnen brengen en dat is ook niet nodig. Of we er te rechtlijnig over denken zou ik niet weten. Van groter belang is dat de meerderheid van wereldbevolking het niet snapt en aanvaardt en gelooft dat God het universum bestuurt of moet besturen. Daar komt ellende van.

Je geeft dus toe dat zoiets in kaart brengen niet kan? Waarom leren ze mijn naasten dan dat wij afstammen van knaagdieren die konden floreren 160 tot 60 miljoen jaar geleden?
Zo vond men ook teksten van een zekere Jezus.

Peche 29 december 2014 07:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 7473813)
transformeren is een verwarrend woord in de context van evolutiestambomen. Het is meer van toepassing op het proces dat Loki hierboven beschrijft. Je hebt 1 cel die transformeert tot een mens. Zelfs dat is dus mogelijk, zou je kunnen zeggen.

Worden we nu al korter van stof? :p
Maargoed, geef eens een voorbeeld uit de praktijk. ::D

Eliyahu 29 december 2014 08:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens (Bericht 7467943)
http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/38

Bovenstaande ben ik aan het lezen, maar toch wil ik de mensen hun ideeën eens weten wat evolutietheorie juist wel inhoudt ?

Bs'd

Het is het sprookje van de kikker die in een prins veranderde.

Citaat:

Dus..uit de link zelf wil ik enkele citaten bovenhalen waar ik mijn twijfels over heb, als iemand daar tegenover iets kan verwijzen naar de twijfel die ik heb volgens dat citaatje dat ik uit de link maak, mag die dat doen en leg dan ook uit wat de verklaring daarvoor is !

Het eerste wil ik al weergeven.



Hmmm, en waar is de doorverwijzing van de "paleontologische bewijzen" van zulke vondsten ?? Laat staan dat ik transitionele fossielen ken of begrijp ? Kan iemand hierover een gedegen uitleg over geven ?
Er is geen uitleg. Het fossielenverslag laat zien dat er NOOIT evolutie plaatsgevonden heeft.

Grote evolutionisten geven dit toe:

Bs'd

“Stasis, oftewel onveranderlijkheid, van de meeste fossielensoorten gedurende hun lange geografische levensduur werd stilzwijgend ter kennisgeving aangenomen door al de fossielendeskundigen, maar het werd nooit bestudeerd vanwege het feit dat de overwegende theorie stasis zag als oninteressant non-bewijs voor non-evolutie. ... De overweldigend vaak voorkomende stasis werd een beschamende eigenschap van het fossielenverslag, hetgeen het best genegeerd werd als een bewijs voor niets (dat is non-evolutie)."

Gould, Stephen J., "Cordelia's Dilemma," Natural History, 1993, p. 15

Stephen J Gould was 1 van de meest bekende evolutionisten en bedenker van de “punctuated equilibrium” theorie, en professor geologie en zoologie aan de Harvard universiteit.

********************

“Fossielendeskundigen zagen gewoon niet de verwachte veranderingen in hun fossielen toen zij hen volgden door het rotsgesteente. ... Dat individuele soorten fossielen duidelijk hetzelfde bleven gedurende de gehele tijd van hun aanwezigheid in het fossielenverslag was al bekend bij fossielendeskundigen lang voordat Darwin zijn “Oorsprong der soorten” schreef. Darwin zelf ... profeteerde dat toekomstige generaties van fossielendeskundigen deze gaten zouden opvullen door ijverig onderzoek. ... Een 120 jaar van fossielonderzoek later is het overduidelijk dat het fossielenverslag Darwin's voorspellingen niet waarmaakt. Het probleem is ook niet gelegen in een onvolledig verslag. Het fossielenverslag laat simpelweg zien dat die voorspelling fout is. ... De waarneming dat de soorten verbazingwekkend conservatieve en statische (= onveranderlijke) dingen zijn heeft al de kenmerken van de nieuwe kleren van de keizer: Iedereen wist het, maar iedereen gaf er de voorkeur aan om het te negeren.

Fossielendeskundigen die geconfronteerd werden met een weerspannig fossielenverslag wat koppig weigerde om zich te voegen naar Darwin's voorspelde patroon, keken gewoon de andere kant op."


Eldredge, N. and Tattersall, I., The Myths of Human Evolution, 1982, p. 45-46

Niles Eldredge is een evolutionist en mede uitvinder van de punctuated equilibrium theorie.

***************************

“Fossielendeskundigen hebben een enorme prijs betaald voor Darwin's argument. We beschouwen onszelf als de enige juiste studenten van de geschiedenis van het leven, maar wanneer we onze favoriete theorie van evolutie door natuurlijke selectie in stand willen houden zien we dat de feiten zo slecht zijn dat we vrijwel nooit het proces zien wat we zeggen te bestuderen. ... De geschiedenis van de meeste fossielen vertonen kenmerken die helemaal strijdig zijn met geleidelijke ontwikkeling:

1: Stasis. (onveranderlijkheid) De meeste soorten vertonen geen gerichte verandering gedurende hun verblijf op aarde. Ze verschijnen in het fossielenverslag op dezelfde manier als wanneer ze eruit verdwijnen, morfologische verandering is meestal beperkt en ongericht.

2: Plotselinge verschijning. In elk gebied verschijnt een soort niet geleidelijk door gestage verandering van zijn voorouders, het verschijnt plotseling, en “volledig gevormd.”"




Gould, Stephen J. The Panda's Thumb, 1980, p. 181-182

Stephen J Gould was 1 van de meest bekende evolutionisten en bedenker van de “punctuated equilibrium” theorie, en professor geologie en zoologie aan de Harvard universiteit.

***********************

“.... We hebben een gemeenschappelijke stilzwijgende acceptatie van het verhaal van geleidelijk aanpassende veranderingen aangeboden, een verhaal dat sterker werd en zich nog meer ingroef toen het geaccepteerd werd.

Wij fossielendeskundigen hebben gezegd dat de geschiedenis van het leven deze interpretatie ondersteunt, terwijl we de hele tijd wisten dat dat niet het geval is.”


Eldredge, Niles "Time Frames: The Rethinking of Darwinian Evolution and the Theory of Punctuated Equilibria," Simon & Schuster: New York NY, 1985, p. 44

“Het fossielenverslag weigert botweg om de verwachting van zeer geleidelijke veranderingen waar te maken.”

Eldredge, N. and Tattersall, I., The Myths of Human Evolution, 1982, p. 163

************************************

"Gezien het feit dat evolutie volgens Darwin in een constante staat van verandering was ... volgt daaruit logischerwijs dat het fossielenverslag doorspekt zou moeten zijn met voorbeelden van veranderende vormen die leiden van de weinig ontwikkelden tot de veel ontwikkelden. ... In plaats van het vullen van de gaten in het fossielenverslag met de zo genaamde “missing links” zagen de meeste fossielendeskundigen zich geconfronteerd met de situatie waarbij er alleen maar gaten zaten in fossielenverslag, zonder bewijs van veranderende tussenvormen tussen gedocumenteerde soorten fossielen."

Schwartz, Jeffrey H., Sudden Origins, 1999, p. 89.

Schwartz, Jeffrey H is professor anthropologie aan de Universiteit van Pittsburgh en tevens evolutionist, schrijver van een boek over evolutie: “Sudden Origins”, a provocative new theory on how evolution works by sudden leaps and bounds:
http://www.post-gazette.com/books/re...2review395.asp

**********************************

“Van soorten waarvan eens gedacht werd dat ze in andere soorten geevolueerd waren is nu gebleken dat tijdsperioden waarin ze leefden gedeeltelijk overeenkwamen met hun veronderstelde nakomelingen. In feite is het zo dat het fossielenverslag geen enkele overtuigende overgang van één soort naar de andere laat zien.”

Stanley, S.M., The New Evolutionary Timetable: Fossils, Genes, and the Origin of Species, 1981, p. 95, sprekend over het Bighorn basin in Wyoming USA.
S.M. Stanley is evolutionist en was meer dan 35 jaar professor aan de John Hopkins universiteit in Baltimore.
Hij heeft vele artikelen geschreven, ook samen met Niles Eldredge, de co-uitvinder van de punctuated equilibrium theorie.
Één van de artikelen van zijn hand is “Paleontology (fossielenkunde) and earth system history in the new millennium” hetgeen gepubliceerd is in “Geological Society of America”
Voor meer info over prof Stanley kijk hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_M._Stanley

*****************************

“De opvattingen van Eldredge-Gould betreffende het “verstoorde evenwicht” worden algemeen geaccepteerd onder fossielendeskundigen. Het probeert een oplossing te vinden voor de volgende tegenstrijdigheid: In constant onderzochte afstammingslijnen vindt men zelden de geleidelijke veranderingen in de afstammingslijnen die voorspeld zijn door de darwinistische evolutietheorie; wat wel gebeurt is dat veranderingen plaatsvinden met het plotseling verschijnen van nieuwe, sterk verschillende soorten.

Eldredge and Gould stellen zulke verschijningen gelijk aan specialisatie, ondanks het feit dat de details van deze gebeurtenissen niet bewaard gebleven zijn. ... Het verstoorde evenwicht model is algemeen geaccepteerd niet omdat het een overtuigende theoretische basis heeft, maar omdat het een probleem schijnt op te lossen. Afgezien van de overduidelijke onderzoeksproblemen die deel zijn van de observaties die die theorie gestimuleerd hebben, en afgezien van de cirkelredenering die wezenseigen is aan de theorie, (men zou kunnen beargumenteren dat specialisatie alleen kan plaatsvinden wanneer de veranderingen in de generaties snel gaan, en niet andersom) is de theorie meer een voor dit probleem in het leven geroepen verklaring dan een theorie, en is gebouwd op een wankel fundament.”


Ricklefs, Robert E., "Paleontologists Confronting Macroevolution," Science, vol. 199, 1978, p. 59

Robert E Ricklefs is evolutionist en professor biologie aan de University van Missouri te St. Louis:
http://www.umsl.edu/~ricklefs

*********************************

“Fossielendeskundigen zijn traditioneel beroemd (of berucht) voor het reconstrueren van hele dieren uit de puinhopen des doods. De meeste tijd spieken ze. ..... Als er één moment is in de geschiedenis van het leven wat overeenkomt met de creatielegenden, dan is het deze plotselinge verscheidenheid van het leven in zee toen de veelcellige organismes de boventoon gingen voeren als de belangrijkste acteurs in ecologie en evolutie. Verbluffend (en in verlegenheid brengend) voor Darwin brengt dit feit ons nog steeds in verwarring, en het staat voor een grote biologische revolutie, gelijk aan de uitvinding van reproductie en de oorsprong van de eukaryotische cell.

De dierlijke afstammingslijnen kwamen uit de voor-cambriaanse nevelen te voorschijn met de meeste attributen van hun moderne nakomelingen.”


Bengtson, Stefan, "The Solution to a Jigsaw Puzzle," Nature, vol. 345 (June 28, 1990), p. 765-766

Stefan Bengtson is evolutionist en hoofdcurator van het zweedse museum van natuurhistorie in Stockholm Zweden.
Voor meer informatie over S Bentson kijk hier: http://palaeo-electronica.org/staff/stefan.htm

*****************************

"Moderne veelcellige dieren maken hun eerste onbetwiste verschijning in het fossielenverslag een slordige 570 miljoen jaar geleden- en dat met een luide knal, niet met een langzaam opkomend lang uitgerekt tromgeroffel.

Deze “cambrische explosie van leven” markeert de komst (in elk geval met duidelijk bewijs) van vrijwel alle hoofdgroepen van moderne dieren, en dat alles in de minuscule tijdspan van, geologisch gesproken, een paar miljoen jaar.”


Gould, Stephen J., Wonderful Life: The Burgess Shale and the Nature of History, 1989, p. 23-24

Stephen J Gould was 1 van de meest bekende evolutionisten en bedenker van de “punctuated equilibrium” theorie, en professor geologie en zoologie aan de Harvard universiteit.

*******************************

“Het fossielenverslag verspringt, en al het bewijsmateriaal laat zien dat het verslag echt is: de onderbrekingen die we zien geven de werkelijke gebeurtenissen weer, en zijn geen product van een onvolledig fossielenverslag."

Eldredge, N. and Tattersall, I., The Myths of Human Evolution, 1982, p. 59

Niles Eldredge is een evolutionist en mede uitvinder van de punctuated equilibrium theorie.

*********************************

“Het fossielenverslag geeft geen doorlopend verslag van geleidelijke verandering van één dier of plant naar een ander van geheel andere vorm.”

Stanley, S.M., The New Evolutionary Timetable: Fossils, Genes, and the Origin of Species, 1981, p. 95, sprekend over het Bighorn basin in Wyoming USA.

S.M. Stanley is evolutionist en was meer dan 35 jaar professor aan de John Hopkins universiteit in Baltimore.
Hij heeft vele artikelen geschreven, ook samen met Niles Eldredge, de co-uitvinder van de punctuated equilibrium theorie.
Één van de artikelen van zijn hand is “Paleontology (fossielenkunde) and earth system history in the new millennium” hetgeen gepubliceerd is in “Geological Society of America”
Voor meer info over prof Stanley kijk hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_M._Stanley

***********************

“De afwezigheid van fossiel bewijs voor tussenvormen tussen grote veranderingen in organisch ontwerp, ja zelfs ons onvermogen om zelfs maar in onze verbeelding zulke functionerende tussenvormen te ontwerpen, is een aanhoudend en irriterend probleem voor geleidelijke evolutie.”


Gould, Stephen J., "Is a New and General Theory of Evolution Emerging?," 1982, p. 140

Stephen J Gould was 1 van de meest bekende evolutionisten en bedenker van de “punctuated equilibrium” theorie, en professor geologie en zoologie aan de Harvard universiteit.

*********************************

“Kloven tussen hoger ontwikkelde soorten zijn algemeen voorkomend en groot.”

Raff R.A, and Kaufman, T.C., Embryos, Genes, and Evolution: The Developmental-Genetic Basis of Evolutionary Change, 1991, p. 35

“Het ontbreken van voorouderlijke vormen of tussenschakels tussen fossiele soorten is geen bizarre eigenaardigheid van de vroege geschiedenis van de meercellige dieren. Ontbrekende schakels zijn algemeen voorkomend en toonaangevend in het fossielenverslag.”


Raff R.A, and Kaufman, T.C., Embryos, Genes, and Evolution: The Developmental-Genetic Basis of Evolutionary Change, 1991, p. 34

Rudolf A Raff is evolutionist en professor biologie aan de Indiana University in Bloomingdale, Indiana, USA, en tevens Director—Institute for Molecular and Cellular Biology, Distinguished Professor, Adjunct Professor of History and Philosophy of Science.
Meer info over prof Raff kan hier gevonden worden: http://newsinfo.iu.edu/sb/page/normal/608.html

********************************

“Het fossielenverslag weigert botweg om de verwachting van zeer geleidelijke verandering te ondersteunen.”

Eldredge, N. and Tattersall, I., The Myths of Human Evolution, 1982, p. 163

Niles Eldredge is een evolutionist en mede uitvinder van de punctuated equilibrium theorie.

*********************************

“Het fossielenverslag zoals wij dat kennen is niet in overeenstemming met geleidelijke verandering, en is dat ook nooit geweest. Wat opmerkelijk is, is dat door een verscheidenheid van historische omstandigheden, zelfs de geschiedenis van tegenstand versluierd is .... De meerderheid van de paleontologen (fossielendeskundigen) waren van mening dat hun bewijsmateriaal simpelweg tegenstrijdig was met Darwin's nadruk op zeer kleine, langzame, en opeenvolgende veranderingen die leidden tot verandering in soorten .... hun verhaal is onderdrukt.”


Stanley, S.M., The New Evolutionary Timetable: Fossils, Genes, and the Origin of Species, 1981, p. 95, sprekend over het Bighorn basin in Wyoming USA.

S.M. Stanley is evolutionist en was meer dan 35 jaar professor aan de John Hopkins universiteit in Baltimore.
Hij heeft vele artikelen geschreven, ook samen met Niles Eldredge, de co-uitvinder van de punctuated equilibrium theorie.
Één van de artikelen van zijn hand is “Paleontology (fossielenkunde) and earth system history in the new millennium” hetgeen gepubliceerd is in “Geological Society of America”
Voor meer info over prof Stanley kijk hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_M._Stanley

*****************************

“Zoals elke fossielendeskunidge weet, blijft het ondanks deze voorbeelden toch een feit dat de meeste nieuwe soorten, geslachtslijnen, families, en vrijwel alle nieuwe categorieen boven het nivo van families, plotseling verschijnen in het fossielenverslag, en er is niets wat daar naar toe leidt via geleidelijke, geheel doorlopende, veranderende opvolging.”

Simpson, George Gaylord, The Major Features of Evolution, 1953, p. 360

Simpson George Gaylord is evolutionist en professor paleontologie (fossielenkunde) in Columbia en Harvard.

****************************

“Fossielendeskundigen waren zich lang bewust van een ogenschijnlijke tegenstelling tussen Darwin's hypothese van geleidelijke verandering .... en de feitelijke vondsten van de fossielendeskundigen.

Wanneer de evolutionistische lijnen gevolgd worden door de tijd dan laten ze slechts minimale geleidelijke veranderingen zien en geen duidelijk bewijs voor enige verandering van een soort in een andere soort of voor de geleidelijke oorsprong van een evolutionaire vernieuwing. Alles wat werkelijk nieuw is schijnt altijd zeer plotseling te verschijnen in het fossielenverslag.”


Mayer, E., Our Long Argument: Charles Darwin and the Genesis of Modern Evolutionary Thought, 1991, p. 138

Ernst Mayer was 1 van de toonaangevende evolutionistische biologen van de 20e eeuw, zie hier: http://www.wordiq.com/definition/Ernst_Mayr

*******************************

"Het fossielenverslag laat zeker geen geleidelijke veranderingen in de structuur zien in de loop der tijd. In tegendeel, het laat zien dat soorten over het algemeen hetzelfde blijven gedurende de geschiedenis en dat ze plotseling vervangen werden door andere vormen. Nieuwe soorten of families schijnen volledig gevormd te verschijnen, met geen enkel teken van evolutionaire geschiedenis waarmee ze van andere soorten hadden kunnen afstammen.”

Bowler, Evolution: The History of an Idea, 1984, p. 187

Peter J Bowler is evolutionist en geleerde op het gebied van Darwin en evolutie, en een veel producerende schrijver, en professor in de geschiedenis en filosofie van wetenschap aan de Queens universiteit van Belfast.
http://www.americanscientist.org/tem...l/authorid/296

*******************************

"De feiten uit het fossielenverslag zijn in overeenstemming met het feit dat al de nu bekende soorten reeds 525 miljoen jaar geleden geevolueerd waren. Ondanks een half miljard jaar van evolutionaire onderzoekingen zijn er geen nieuwe ontwerpen in hoofdgroepen ontstaan sinds toen."


"Developmental Evolution of Metazoan Body plans: The Fossil Evidence," Valentine, Erwin, and Jablonski, Developmental Biology 173, Article No. 0033, 1996, p. 376

*********************************

"Chicago Field Museum, Prof. of Geology, Univ. of Chicago, "Een groot aantal hoog opgeleide wetenschappers die niet van het vakgebied fossielenkunde en evolutionaire biologie zijn hebben ongelukkigerwijs de indruk opgedaan dat het fossielenverslag veel meer darwinistisch is dan het in werkelijkheid is.

Dit komt waarschijnlijk door de over-vereenvoudiging die onvermijdelijk is in bronnen die niet uit de eerste hand zijn: slechte kwaliteit leerboeken, populaire artikelen, enz.

Wat waarschijnlijk ook meespeelt is: "de wens is de vader van de gedachte"

In de jaren na Darwin hoopte zijn aanhangers voorspelbare vooruitgang te vinden. Dit is over het algemeen niet gebeurd maar het optimisme laat zich niet makkelijk uitroeien, ***en pure fantasy is in leerboeken terecht gekomen***.

Een van de ironische dingen van het creationisme-evolutionisme debat is dat de creationisten de foutieve opvatting geaccepteerd hebben dat het fossielenverslag een gedetailleerde en orderlijke vooruitgang laat zien en dat ze zeer veel moeite gedaan hebben om dit "feit" te integreren in hun zondvloed."


Raup, David, "Geology" New Scientist, Vol. 90, p.832,1981

David Raub is een evolutionist, en professor emeritus (voormalig Sewell L. Avery Distinguished Service Professor) in Geophysical Sciences en voormalig curator Geology aan het Field Museum van Natural History aan de University van Chicago. zie hier: http://www.palaeos.com/Evolution/People1.html

*******************************

“Een groot probleem in het bewijzen van de de theorie (van evolutie) is het fossielenverslag, de afdrukken van verdwenen soorten in de geologische lagen van de aarde. Dit verslag heeft nooit sporen van Darwin's hypothetische tussenvormen, in plaats daarvan verschijnen en verdwijnen soorten plotseling, en deze tegenstrijdigheid is een aanjager geweest voor het creationistische argument dat elke soort door God geschapen is.”


Czarnecki, Mark, "The Revival of the Creationist Crusade", MacLean's, January 19, 1981, p. 56

Czarnecki Mark is een evolutionist en fossielendeskundige.

********************************

“En we vinden velen van hen [fossielen uit het cambrium] reeds in een verregaande staat van evolutie, de allereerste keer dat ze verschijnen. Het is alsof ze daar geplant zijn, zonder enige evolutionaire voorgeschiedenis.

Het is onnodig te zeggen dat deze verschijning van plotselinge planting de creationisten zeer verheugd heeft.”


Richard Dawkins, The Blind Watchmaker London: W.W. Norton & Company, 1987, p. 229.

Richard Dawkins is een zeer bekende evolutionist en schrijver, en professor zoologie aan de Oxford universiteit.

*******************************

“Alle paleontologen (fossielendeskundigen) weten dat het fossielenverslag zeer weinig zogenaamde 'tussenvormen' bevat, overgangen tussen de soorten zijn kenmerkend plotseling.

Mensen die de opvatting van langzame geleidelijke evolutie aanhangen redden zich hier uit door te zeggen dat het fossielenverslag enorme gebreken vertoont.”


Gould, Stephen J. The Panda's Thumb, 1980, p.189

Stephen J Gould is 1 van de meest bekende evolutionisten en bedenker van de “punctuated equilibrium” theorie, en professor geologie en zoologie aan de Harvard universiteit.

*****************************

“In plaats van het vinden van een geleidelijke ontwikkeling van het leven, wat geologen in Darwin's tijd en de huidige geologen vinden is een enorm ongelijk, of verspringend, fossielenverslag. Dat wil zeggen; de soorten verschijnen zeer plotseling, vertonen geen of zeer weinig verandering gedurende hun bestaan in het fossielenverslag, en verdwijnen dan zeer plotseling uit het verslag, en het is niet altijd duidelijk, feitelijk is het zelden duidelijk, dat de nakomelingen beter aangepast waren dan hun voorouders. Met andere woorden: Biologische verbetering is moeilijk te vinden."

Raup, David M., "Conflicts Between Darwin and Paleontology," Bulletin, Field Museum of Natural History, vol. 50, 1979, p. 23

David Raub is een evolutionist, en professor emeritus (voormalig Sewell L. Avery Distinguished Service Professor) in Geophysical Sciences en voormalig curator Geology aan het Field Museum van Natural History aan de University van Chicago. zie hier: http://www.palaeos.com/Evolution/People1.html

************************

"But just in proportion as this process of extermination has acted on an enormous scale, so must the number of intermediate varieties, which have formerly existed on the earth, be truly enormous. Why then is not every geological formation and every stratum full of such intermediate links? Geology assuredly does not reveal any such finely-graduated organic chain; and this, perhaps, is the most obvious and serious objection which can be urged against my theory. The explanation lies, as I believe, in the extreme imperfection of the geological record."

Charles Darwin, Origin of Species
.
.
.

JimmyB 29 december 2014 09:23

Kijk een hoe men op een efficiente manier aan desinformatie kan doen.

Men neemt enkele zinnetjes uit hun context, geeft hen een kleurtje en iedereen die niet verder wil kijken is gelukkig.

geertvdb 29 december 2014 09:34

Zeg Eli, hoeveelste keer is dat dat ge dat allemaal op dit forum gezet hebt?
Ge denkt toch niet dat we dat copy/past gedoe lezen?

Indomitable 29 december 2014 09:50

Ik denk dat we hier een klassiek geval hebben van ignorexia verbosa, lol.

Piero 29 december 2014 11:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peche (Bericht 7473933)
Je geeft dus toe dat zoiets in kaart brengen niet kan? Waarom leren ze mijn naasten dan dat wij afstammen van knaagdieren die konden floreren 160 tot 60 miljoen jaar geleden?
Zo vond men ook teksten van een zekere Jezus.

Deze vraag houdt de beschuldiging in zich dat evolutiewetenschappers dogma's verkondigen. Onzin dus en u weet wel beter denk ik.

Piero 29 december 2014 11:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peche (Bericht 7473952)
Worden we nu al korter van stof? :p
Maargoed, geef eens een voorbeeld uit de praktijk. ::D

Even denken, een bevruchte eicel?

Yog Sothoth 29 december 2014 11:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Indomitable (Bericht 7474024)
Ik denk dat we hier een klassiek geval hebben van ignorexia verbosa, lol.

Ik denk eerder craniorectaalsyndroom


Johan Bollen 29 december 2014 11:54

Ik bedacht. De evolutietheorie verhoudt zich tot het creationisme zoals een normale geboorte tot de bloemkolentheorie.

Sommigen kunnen er blijkbaar met hun verstand niet bij hoe een eencellige kan 'transformeren' tot een mens over een periode van vele honderden miljoenen jaren ondertussen dat men dagelijks voorbeelden krijgt van hoe dit mogelijk is over een periode van amper negen maanden.

Johan Bollen 29 december 2014 12:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peche (Bericht 7473952)
Worden we nu al korter van stof? :p
Maargoed, geef eens een voorbeeld uit de praktijk. ::D

Ik denk niet dat 'een voorbeeld' veel verschil voor je zal maken. Maar als je wil volg deze link en je kan het hele boek downloaden waarnaar een aantal forummers verwezen hebben. In elk hoofdstuk komen in depth voorbeelden voor, 'tales' genaamd.

http://scilib.narod.ru/Biology/Dawki...stors_Tale.htm

Johan Bollen 29 december 2014 15:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peche (Bericht 7473952)
Maargoed, geef eens een voorbeeld uit de praktijk. ::D

Ik schat dat u misschien niet direct een verwijzing naar joekel van 700 bladzijden verwacht als antwoord op uw vraag. Een voorbeeld uit dat boek gaat over een voorbeeld dat u zelf reeds aanhaalde.

Citaat:

The Galapagos Finch's Tale

Among the most thoroughly studied wild animals in existence illustration of the medium ground finch, Geospiza fortis, by John and Elizabeth Gould. Plate 38 from The Zoology of the Voyage of H.M.S. Beagle, Part 3 Birds, by John Gould (series edited by Charles Darwin), issued in 5 parts.


The Galapagos Archipelago is volcanic, and no more than 5 million years old. During that brief existence, a spectacular quantity of diversity has evolved — most famously among the 14 species of finches widely, though perhaps wrongly, believed to have been Darwin's principal inspiration.* The Galapagos finches are among the most thoroughly studied wild animals in existence. Peter and Rosemary Grant have devoted their professional lives to following the year-by-year fortunes of these small island birds. And in the years between Charles Darwin and Peter Grant (who himself bears a pleasing facial resemblance to Darwin) the great (but clean-shaven) ornithologist David Lack also paid them a perceptive and productive visit.*

The Grants and their colleagues and students have been returning yearly to the Galapagos islands for more than a quarter of a century, trapping finches, individually marking them, measuring their beaks and wings, and more recently taking blood samples for DNA analysis to establish paternities and other relationships. There has probably never been a more complete study of the individuals and genes of any wild population. The Grants know in minute detail exactly what is happening to the bobbing corks which are the finch populations, as they are tossed this way and that in the sea of evolution by selection pressures that change every year.

In 1977 there was a severe drought, and the food supply plummeted. The total number of individual finches of all species on the small island of Daphne Major dropped from 1,300 in January to less than 300 by December. The population of the dominant species, Geospiza fortis, the medium ground finch, dropped from 1,200 to 180. The cactus finch, G. scandens, fell from 280 to 110. Figures for other species confirmed that 1977 was a finch annus horribilis. But the Grant team didn't just count the numbers of each species dying and living. Being Darwinians, they looked at the selective mortality figures within each species. Were individuals with certain characteristics more likely to survive the catastrophe than others? Did the drought selectively change the relative composition of a population?

Yes, it did. Within the G. fortis population, the survivors were on average more than five per cent larger than those that succumbed. And the average beak after the drought was 11.07 mm long compared with 10.68 mm before. The mean depth of beak had similarly gone up from 9.42 mm to 9.96 mm. These differences may seem tiny but, within the sceptical conventions of statistical science, they were too consistent to be due to chance. But why would a drought year favour such changes? The team already had evidence that larger birds with {220} larger beaks are more efficient than average birds at dealing with the big, tough, spiky seeds such as those of the weed Tribulus, which were just about the only seeds to be found during the worst of the drought. A different species, the large ground finch G. magnirostris, is the professional when it comes to handling Tribulus seeds. But Darwinian survival of the fittest is all about the relative survival of individuals within a species, not the relative survival of one species compared to another. And within the population of medium ground finches, the largest individuals with the largest beaks survived best. The average G. fortis individual became a tiny bit more like G. magnirostris. The Grant team had observed a small episode of natural selection in action, during a single year.

They witnessed another episode after the drought ended, which pushed the finch populations in the same evolutionary direction, but for a different reason. As with many species of bird, G. fortis males are larger than females, and they have larger beaks, which presumably equipped them to survive the drought better. Before the drought there were about 600 males and 600 females. Of the 180 individuals who survived, 150 were male. The rains, when they finally returned in January 1978, unleashed boom conditions which were ideal for breeding. But now there were five males for every female. Understandably, there was fierce competition among the males for the scarce females. And the males who won these sexual competitions, the new winners among the already larger-than-normal surviving males, again tended to be the largest males with the largest beaks. Once again, natural selection was driving the population to evolve larger body size and larger beaks, but for a different reason. As to why females prefer large males, the Seal's Tale has primed us to see significance in the fact that male Geospiza — the more competitive sex — are larger than females anyway.

If large size is such an advantage, why weren't the birds just larger in the first place? Because in other years, non-drought years, natural selection favours smaller individuals with smaller beaks. The Grants actually witnessed this in the years following 1982-83 when there happened to be an El Nino flood. After the flood, the balance of seeds changed. The large tough seeds of plants such as Tribulus became rare in comparison with the smaller, softer seeds of plants like Cacabus. Now smaller finches with smaller beaks came into their own. It wasn't that large birds couldn't eat small, soft seeds. But they needed more of them to maintain their larger bodies. So smaller birds now had a slight edge. And, within the population of medium ground finches, the tables were turned. The evolutionary trend of the drought years was reversed.

The differences in beak size between the successful and the unsuccessful birds in the drought year seem awfully small, don't they? Jonathan Weiner quotes a telling anecdote about this, from Peter Grant:

Once, just as I was beginning a lecture, a biologist in the audience interrupted me: ‘How much difference do you claim to see,’ he asked me, ‘between the beak of a finch that survives and the beak of a finch that dies?’

‘One half of a millimetre, on average,’ I told him.

‘I don't believe it!’ the man said. ‘I don't believe a half of a millimetre really matters so much.’ {221}

‘Well, that's the fact,’ I said. ‘Watch my data and then ask questions.’ And he asked no questions.

Peter Grant calculated that it would take only 23 bouts of 1977-style drought on Daphne Major to turn Geospiza fortis into G. magnirostris. It wouldn't literally be magnirostris, of course. But it is a vivid way to visualise the origin of species, and how rapidly it can happen. Darwin little knew, when he met them and failed to label them properly, what powerful allies ‘his’ finches would eventually turn out to be.*

Peche 29 december 2014 17:48

Ja dat telt niet he. Ik heb heel die litanie al gelezen. Uitgebreid ook.
We zien verschillende soorten in ieder tijdperk. Ach we vinden 0,00001 procent van de diversiteit toen en we bouwen een theorie.

En ja ik vind natural selection prachtig. Maar je omzeild wel de hamvraag he.
Hoe maken ze een tiktaalik of eomaia verantwoordelijk voor alle diversiteit dat er is? Op welke manier is dat wetenschappelijk onderzocht?

Ik aanvaard evolutie, maar het wordt groter gemaakt dan het is.
Benader nu aub de onderzoeken en quote enkel datgene van de Tiktaalik en Eomaia. Het mag moeilijk maar betrek er nu geen andere dingen meer bij.
Hoe maken ze hen verwant aan alle diversiteit dat er is? Graag wetenschappelijk onderzoek zonder een hoopje slimme praatjes dank je wel 😊

parcifal 29 december 2014 18:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peche (Bericht 7474752)
.
Hoe maken ze een tiktaalik of eomaia verantwoordelijk voor alle diversiteit dat er is? Op welke manier is dat wetenschappelijk onderzocht?

Tiens, toon eens aan dat ze die soorten verantwoordelijk maken voor 'alle diversiteit'.
Welke diversiteit trouwens, wees eens wat specifieker in de taxonomie : welke klasse of subklasse?

Begin missschien ook eens na te gaan op welke basis men taxonomische indelingen maakt.

Peche 29 december 2014 18:36

Alle was overdreven ja. Maar men zegt toch dat zoogdieren konden floreren na de dino's en uit early mammals (voornamelijk knaagdieren) wij gekomen zijn. Hoe komen ze daar dan op uit als er niet eens DNA overschiet na al die miljoenen jaren.

Peche 29 december 2014 18:41

Anders parcifal. Hoe worden bacteriën complexe cellen???


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 01:28.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be