Het lijk mij eerder dat jij niet goed weet wat er in dat amendement staat.

A well regulated militia being necessary to the security of a free State, the right of the People to keep and bear arms shall not be infringed.

Er staat duidelijk: 'the right of the People to keep and bear arms'.
Er staat niet: 'the right of militias to keep and bear arms.'
Er staat ook niet dat mensen lid moeten zijn van een militie om wapens te mogen dragen.

Nee, maar er staat wel een reden gegeven waarom mensen dat recht zouden moeten hebben. Dit is als een tekst lezen waarin staat "het dier moet zo pijnloos mogelijk geslacht worden, met een scherp mes wordt de keel doorgesneden" en daar uit halen dat het doorsnijden van de keel het meest essentiële onderdeel van dat voorschrift is.

Zolang een beperking op het wapenbezit niet interfereert met de mogelijkheid om effectieve milities te vormen (je mag geen voodschappen doen met een AK-47 op je rug) is dat volgens de geest van het 2nd amendment helemaal prima. Als een wapenwet de mogelijkheden tot een sterke militie wel beperkt (verbod op anti-tank wapens) is dat volgens dit amendement niet oké.

Het probleem hierbij is natuurlijk dat per definitie je "militie" niet kan definieren, want dat zou op zich een beperking zijn van de mogelijkheid om een militie te vormen. Als dusdanig kan je beweren dat een burger op zich al een militie is als hij dat van zichzelf vindt.

Het rondlopen met een AK-47 tijdens het doen van uw boodschappen is dan niks anders dan het vormen van een militie bestaande uit 1 persoon, uzelf, om uw burgerrechten te verzekeren tijdens het doen van uw boodschappen.

Inderdaad, hoewel Fortuyn geen politicus in functie was, maar enkel maar een aspirant politicus dacht ik (de politici die ik bedoelde waren die die dus staatsmacht hadden, niet zij die zichzelf voorgenomen hadden om dat proberen te bereiken).

Een goed politicus is een dood politicus in mijn boekje, dus dat op zich is positief.

Echter, ik heb nieuws voor jou: Fortuyn IS doodgeschoten, terwijl open wapendracht toch verboden is in Nederland. Maw, het feit dat hij dood is, komt niet van het feit dat wapens gelegaliseerd zijn. Je kan dus moeilijk Fortuyn's dood aanhalen als argument TEGEN wettelijke wapendracht. Er was er immers geen.

Wel, wat we in elk geval bij Fortuyn gemerkt hebben, is dat als er verbod op wapendracht is, het NIET de heethoofden zijn die zich daardoor laten tegenhouden.

Het punt was nu wel dat hij geen schijn van kans maakte, dat zijn moordenaar dat wist, en dat de moordenaar zelf niet veel riskeerde. De moordenaar is waarschijnlijk best tevreden met de prijs die hij betaalde: 18 jaar brommen om zijn politieke vijand zonder het minste risico af te maken, lijkt mij voor die gast waarschijnlijk een prima deal. Had hij het op voorhand kunnen afspreken, dan had hij waarschijnlijk getekend.

Indien Fortuyn, maar niet alleen Fortuyn, maar ook een goed deel voorbijgangers, gewapend hadden geweest, dan was de kans veel groter dat IEMAND daarvan de schutter zelf zou afgelapt hebben.
Het ware dus een beetje riskanter geweest voor onze dappere moordenaar.

Another Jack had blijkbaar weer eens gelijk : 't kot is meteen te klein

Jouw interpretatie, namelijk dat het eerste deel van die zin er totaal niet toe doet, is een zeer recente interpretatie die slechts voet aan de grond kreeg toen de wapenlobby meer macht kreeg in de vs (bron).

Daarenboven, zoals daarenbovenbuur al aanhaalde, als je wil dat dat second amendment wordt nageleefd, moet je burgers ook toestaan antitankraketten, luchtafweerraketten, atoombommen etcetera te bezitten, want anders is het onmogelijk je met je militievriendjes te verweren tegen de Staat.

Bullshit. Je kan de term militie prima in een wettelijke definitie vastleggen. De vrijheid op wapendracht is wat dat betreft net andere vrijheden, zoals de vrijheid van meningsuiting. Er zijn simpelweg grenzen aan hoever je een begrip kan interpreteren en verdraaien, en die grenzen zijn vast te leggen in wetten en verder te verkennen door precedent zettende rechtzaken.

In dit geval zou daarbij onderzoek verricht worden in historische documenten naar wat de founding fathers voor een idee hadden bij een militie, wat een militie zou moeten kunnen doen en wat de voorwaarden zijn voor legale operatie van zo'n militie. Geen mensen vermoorden in vredestijd lijkt me bijvoorbeeld al een aardige, anders is het hele KKK-verleden ook meteen niks meer dan militievorming.

Ik haal het dan ook niet aan als een argument tegen wettelijke wapendracht, maar als argument tegen jouw idee voor hoe een goede maatschappij eruit ziet. Ik denk niet dat de wereld erop vooruit gaat als het als normaal wordt gezien om mensen neer te schieten omdat je met ze van mening verschilt, en ik denk niet dat de maatschappij of de mensen daarin beter af zouden zijn als ze constant bang moesten wezen door een willekeurige persoon vermoord te worden. Ik denk dat we het beter normaal kunnen maken om mensen niet te vermoorden, wapendracht of niet.

Mocht je die twee toch aan elkaar willen koppelen, als in "vrije wapendracht is onlosmakelijk een grote stap richting een maatschappij waarin iedereen graag moord", dan is het wel een argument tegen wapendracht.

Ik vind het eerlijk gezegd een nogal sociopatische utopie.

Van zodra je dat doet, heb je het concept van "vrije militie" net gevloerd he. Want als je daar een wettelijke definitie aan vast hangt, dan kan je ook eisen dat die op een zekere manier georganiseerd moet zijn, dat die verantwoording moet afleggen tegenover deze of gene overheidsinstelling en dergelijke meer, en dan heb je niks anders gedaan dan een politiemacht of een leger opgericht onder soevereiniteit van de staat, terwijl de betekenis van een militie nu net is dat het een georganiseerde gewapende opstand is tegen de staat.

Maw, het amendement geeft aan dat het een basisrecht is om gewapend uw staat komen te wippen, en dat het daarvoor nodig is dat burgers zich mogen bewapenen naar hun goeddunken, om op elk ogenblik hun staatsverantwoordelijken kunnen komen af te lappen. Maw het is een grondwettelijk recht ginder om Uzelf zodanig te bewapenen, dat ge uzelf principieel in staat moet kunnen achten om uw staat gaan af te knallen.
(dat geeft U het wettelijke recht niet om daadwerkelijk uw staatsverantwoordelijken af te knallen: het is de VOORBEREIDING daarvan, en meer bepaald, het zichzelf bewapenen daartoe, dat niet gehinderd mag worden).

Maw, de Amerikaanse grondwet houdt in dat het wettelijk niet mag verhinderd worden dat mensen een gewapende revolutie voorbereiden.

Het houdt in dat op geen enkel ogenblik er coercie mag zijn om dat proberen tegen te gaan door wapenbezit te beteugelen.

De Amerikaanse grondwet is wat dat betreft ook redelijk duidelijk. Er zijn in de USA geen beperkingen op de vrijheid van meningsuiting, in tegenstelling tot in Europa. Omdat wij zo een dingen niet in de grondwet staan hebben.

Maar wie definieert wanneer het vredestijd is ? Je ziet, je valt altijd terug op een door de overheid gevatte teugel, terwijl het idee van de Amerikaanse grondwet nu net precies was dat de overheid schrik moet hebben van de bevolking, en niet andersom.

Echter, het gaat hem enkel maar over voorbereiden en potentieel dreigen.

Nergens betekent wapendracht de vrijgeleide om als een gek beginnen te schieten. Wapendracht is iets anders dan een vrijgeleide om het te gebruiken.

Als je schiet, en je doodt iemand, dan ga je daar, zolang de staat van dienst nog een rechtstaat is, wel voor veroordeeld worden als je dat niet "volgens je wettelijke rechten" deed (zoals zelfverdediging, inbraak, verdediging van derden...).

Het feit echter, dat iedereen potentieel in staat is om zijn RECHTEN gewapend te verdedigen, en niet als een schaap moeten te hopen dat de politie op tijd zal komen als ze goesting heeft, maakt dat uw rechten heel wat sterker zijn. Maar ze blijven beperkt tot uw rechten. Gaat uw buurman op U schieten omdat ge met zijn vrouw spreekt over de haag, dan gaat die buurman daar wel voor veroordeeld worden. Dat maakt het doden van iemand anders niet minder onwettelijk en niet minder strafbaar.

Het is dat velen zich kunnen permitteren om UW vrijheden met de voeten te treden omdat de politie niet efficiënt genoeg is, als gij geen wapens hebt om uw rechten MEDE doen te respecteren, die maakt dat in zones zonder wapendracht, de individuele rechten zwakker staan.
Moest de politie efficient genoeg zijn, en elke inbraak verhinderen, elke moord verhinderen, en dergelijke meer, dan was wapendracht enkel maar nodig in het kader van "op elk ogenblik gewapend in opstand kunnen komen" zoals het amendement van de Amerikaanse grondwet voorschrijft. Echter, daar komt bij dat gezien de inefficientie van de politie, het gewapend kunnen afdwingen van uw eigen rechten en vrijheden, uw eigen rechten en vrijheden, binnen het kader van de wet, veel sterker maakt.

Als gij een inbreker moogt aflappen, dan wordt inbreken een stuk riskanter.

Mensen dood schieten omdat ze van mening verschillen mag niet en zal in elk geval bestraft worden. Je moet trouwens nu al bang zijn om door een willekeurige persoon vermoord te worden, want die kans is niet nul. Het enige dat er gebeurt is dat je, de dag dat die moordenaar daar voor jou staat met een wapen, je als een weerloos schaap maar moet vloeken dat de politie te laat zal komen, omdat je zelf geen wapen hebt.

Wapendracht is niet "het recht om gelijk wie, gelijk wanneer, af te lappen". Dat blijft even strafbaar.

Het is het recht om:
1) uw wettelijke rechten zelf te verdedigen als de politie het niet doet
2) U kunnen voor te bereiden op een gewapende opstand (grondwet van de USA)

Het is niet het recht om gelijk wie af te lappen.

Ook dit is onzin. Als ik de vrijheid van meningsuiting namelijk net zo zou verdraaien als jij met de vrijheid van militievorming en wapendracht doet kom ik in het kamp terecht van van die mensen die hun zwarte baas aanklagen omdat hij hen ontslagen heeft nadat ze hem op regelmatige basis voor minderwaardige neger hadden uitgemaakt. Vrijheid van meningsuiting beschermt niet tegen ontslag of welke andere actie van andere burgers dan ook, enkel voor vervolging door de overheid. En zelfs aan dat laatste zitten ook in Amerika nog wel een aantal beperkingen. Je kind Adolf Hitler noemen en opvoeden om iedereen met de dood te bedreigen (vanaf de rijpe leeftijd van ongeveer drie jaar oud) valt bijvoorbeeld niet onder de vrijheid van meningsuiting, maar onder kindermishandeling. Ondanks dat je zou kunnen beweren dat die ouders gewoon hun mening hebben geuit richting dat kind en dat kind besloten heeft dat het een goede mening is die hij ook wilde uiten.

Met militievorming is het hetzelfde. Jij beweert dat een militie per definitie gericht is tegen de staat, hoe kan je dat nou zeggen terwijl jij vond dat er helemaal geen definitie van een militie mogelijk van? In Zwitserland hebben ze een staatsmilitie. De tekst van het second amendment is zo vaag dat ze zelfs dat nog zouden kunnen bedoelen. Als je aanneemt dat ze dat niet bedoelen ben je bezig met het definiëren van het woord, waarbij onderzoek naar de bedoeling van destijds en naar de meningen van nu kan helpen om een wettelijke definitie vast te leggen die de rechten van milities beschermt, terwijl het tegelijkertijd meer duidelijkheid kan scheppen in hoever de wapenwet dan wel of niet moet gaan. Want ik blijf erbij, bazooka's en luchtafweergeschut zijn noodzakelijk voor een echt goede militie. Zonder de strijd om een fatsoenlijke wettelijke definitie van het recht op militievorming blijft het bij ongeorganiseerde bendes met jachtgeweren en pistooltjes. Ga je daar de overheid mee omverwerpen dan?

Dusn wordt het aantrekkelijker om iemands huis gewapend binnen te vallen, de bewoners op de grond te dwingen en vast te binden, de combinatie van de kluis en hun pincodes eruit te slaan en zo met een grotere buit naar huis te gaan, zonder het risico verrast te worden door een gewapende bewoner.

Weer dat schaap. We zijn helemaal geen schapen, en we zijn al helemaal geen tijgers. Er is een reden dat zo'n beetje alle echt slimme soorten omnivoren en verzamelaars zijn. We zijn een soort van samenwerkers, wat je hindert door mensen aan te moedigen elkaar constant met de dood te bedreigen door voorbereidingen te maken om elkaar te doden mocht men een afwijkende mening spuien. Je mag het schot niet lossen, maar voorbereiden is prima, toch?

Hier moet ik zeggen dat ik de logica van de door jou geponeerde equivalentie kwijt ben.

Jij mag inderdaad zeggen dat jouw baas een minderwaardige neger is, en daar dan ook de gevolgen van ondergaan. Het zeggen zelf is niet verboden. De gevolgen ervan ondergaan is voor uw raap.

Op dezelfde manier is wapendracht niet verboden. Maar als je dat wapen gaat GEBRUIKEN moet je er de gevolgen van dragen. Als dat iemand onwettelijk vermoorden is, dan is het ook voor uw raap.

Als ik het equivalent echt zou doortrekken, zou wapendracht en militievorming eerder neerkomen op "het mogen aanleren en leren neerschrijven van de woorden "neger" en "minderwaardig". In de mate dat je mensen zou willen verbieden om IN DE MOGELIJKHEID TE ZIJN om te zeggen dat hun baas een minderwaardige neger is, zou je hen moeten verbieden van die woorden te leren, of hen te verbieden in staat te zijn om die uit te spreken (bijvoorbeeld door verplicht de stembanden laten te verwijderen). DAT is het equivalent van het verbieden van wapendracht en militievorming: de potentiele VOORBEREIDING tot het doen van iets dat ongewenst kan geacht worden, tegengaan ; zoals het voorbereiden om ooit een dag tegen uw baas te zeggen "minderwaardige neger" onmogelijk maken door het verbieden van het kennen van die woorden, of het fysisch in staat zijn van die woorden te zeggen.


Zoals vrijheid van wapendracht U niet beschermt tegen de gevolgen van als een gek in het rond schieten.

Dat was de zin van het amendement. Die militie moet niet tegen de staat gericht zijn, maar het moet mogelijk zijn om milities op te richten tegen de staat. Zo begrijp ik toch Jefferson.

Doe geen moeite, Patrick.
Hoe logisch en onderbouwd jouw argumentatie ook is, het gemiddelde schapenbrein geraakt toch niet verder dan 'wapens zijn eng!'.

Gesproken als iemand die het begin van de discussie niet gevolgd heeft.

Ik ben een stuk verder dan "wapens zijn eng", namelijk "bewust een maatschappij wensen waarin het de bedoeling is dat mensen voor hun leven vrezen bij elke beslissing die ze maken is eng".

En eerlijk gezegd lijkt me dat iets dat zowel een echt schaap als een letterlijke tijger nog wel zouden begrijpen, als je het ze uitgelegd kreeg.

Het punt is dat dat de realiteit is. Pim Fortuyn moest voor zijn leven vrezen (terecht, want hij is doodgeschoten) voor beslissingen die hij genomen had, en uitspraken die hij gedaan had.

Ik denk dat wettelijke wapendracht dat probleem gewoon *symmetrischer* maakt. De moordenaar van Fortuyn wist dat de meeste mensen op straat geen wapen bij hadden, en dus kon hij zonder ZELF veel vrees voor zijn eigen leven, de situatie eng maken voor anderen. Was 70% van de voorbijgangers gewapend, dan zou hij wat meer vrees gehad hebben, en zou de situatie voor HEM ook wat enger geweest zijn.

Wat niet wil zeggen dat hij niet tot de actie zou overgegaan zijn. En waarschijnlijk is het ook zo dat labiele mensen met een wapen, gemakkelijker domme dingen doen. Maar je staat er tenminste niet ongewapend tegenover.

Laat ons zeggen dat ik vermoed dat een echt schaap het zou appreciëren om tijgerklauwen te hebben als er tijgers in de buurt zijn.

De vraag is: waren die mensen in die kerk gewapend ?
Of was het weer een gewapende crimineel tegenover ongewapende slachtoffers ?

Maakt niks uit voor Obama en co.
Dit incident zal politiek gerecupereerd worden om brave burgers die zich keurig aan de wet houden hun vrijheden te beknotten.

ja, lang leve "Dodge City" :roll:

Dat is tenminste vrijheid he :-)

https://en.wikipedia.org/wiki/Gunsmoke

omtrent die "milities"
 

Die konstante grondwetsverwarring tussen "milities" en "persoonlijk recht om een wapen te dragen" is een mooi voorbeeld van een wet die in een bepaald tijdsframe opgesteld is en nu eigenlijk kompleet verouderd,om niet te zeggen gevaarlijk!

In de "oude" VS was het evengoed verboden om persoonlijke wapens te gebruiken voor onwettige zaken als nu.En behalve ter verdediging van de eigen haardstede,op eigen terrein dus,werd het schieten in de openbare ruimte,of op andermans grond,op andere mensen,absoluut niet gewaardeerd,zeker niet in de New-England-States en The Commonwealth of Virginia,dat waren de toenmalige VS.In de rest van het continent was er zelfs geen "wet" want daar woonden om te beginnen amper Europese of Afrikaanse migranten,of het waren Franse-,Britse- of Spaanse koloniale wetten in toepasselijke gebieden.


Het vormen van een geregistreerde militie,opgeroepen door een plaatselijke erkende notabele voor een welbepaald doel, gevormd uit de weinige beschikbare blanke weerbare mannen (bvb tegen indianen) in de streekwas geheel normale praktijk.Het was ook de enige wettelijke manier om andere mensen om te leggen...Nogal dikwijls werden zelfs "officiele" militiewapens en kledij op stock gehouden zodat het onnodg werd het eigen wapen mee te brengen.

Dit systeem verdween grotendeels tijdens de Amerikaanse Burgeroorlog toen menige oude militie opgenomen werd in de "provisionele" strijdkrachten van Unie of Confederatie en geleidelijk aan gewone lijnregimenten werden..


Die oude noodzaak(militie,persoonlijke wapenkunde) ,nu oude folklore, heeft wel een juridische "loophole" van formaat achtergelaten in de Amerikaanse Grondwet.

DAT is eerder de verwarring die bij anti-wapendracht mensen in stand gehouden wordt. Vrije wapendracht betekent op GENERLEI wijze dat je die wapens mag gebruiken voor onwettige zaken of zomaar in 't openbaar beginnen te knallen.

Het is wapenDRACHT, geen wapenGEBRUIK dat toegelaten is.

Het wettelijke wapengebruik is even strikt omkaderd als ergens anders: voor zelfverdediging, voor verdediging van anderen, en (discussieerbaar) voor de verdediging van uw huis en grond.

Nergens is het wettelijk toegelaten om andersdenkenden af te lappen, biddende negers omver te schieten, of Marokkanen uit te moorden.

Dat is maar 1 van de mogelijke toepassingen.

http://eyler.freeservers.com/JeffPers/jefpco29.htm

DIT is de essentie van het tweede amendement.

Het 2nd amendement moest vooral een beveiliging zijn tegen een tirannieke overheid.
En in dat opzicht is die wet zeer actueel.
Of is de overheid vandaag misschien betrouwbaarder dan vroeger?

Er is in de meeste staten ook een snelheidslimiet voor vuurwapens: maximum semiautomatisch.

Nee, dat is weeral de verwarring tussen een gevaarlijke of criminele DAAD en het MIDDEL ertoe mogen te hebben.

De juiste equivalentie van WAPENBEZIT komt neer in jouw geval op het MOGEN BEZITTEN van een auto die sneller dan 130 km/u KAN rijden.

Echter, aan 200 km/u door de stad razen blijft even verboden als uw overbuur afknallen.

en de beste en snelste schutter die overleeft. Dat is alleszins wat ik onthoud van uw vrije wapendracht voor iedereen.

Blijkbaar moet ik naar mijn vorige post hier terug verwijzen.
Wapenbezit betekent NIET: erop los mogen knallen.

Wat je nu hebt is dat het enkel criminelen zijn die wapens mogen hebben. Je hebt nu dus niet de beste en snelste schutter, maar de crimineelste schutter die overleeft. Dan vind ik het inderdaad een vooruitgang dat het de beste en snelste schutter mag worden, jij niet ?

Nee, maar door "het mogen bezitten", gaan vuurwapens ook losser en gemakkelijker gebruikt worden.
En kom nu weer niet af dat zonder die vuurwapens een moord ook wel had plaatsgevonden. Vergeet vooral niet dat het nog wat anders is iemand met mes of de blote hand te vermoorden, dan op een "cleane" manier neer te schieten, zonder dat er echt fysiek contact is geweest. Een handvuurwapen is als het ware, een "remote control" om te moorden. En dat uit zich regelmatig in bijv. de VS, waar wapens zeer losjes te koop zijn.

Nu overleeft de grootste sociopaat.

Dat klopt niet.
Ze mogen ze niet hebben.

Ze kunnen dus kiezen of ze hun criminele zaken zonder wapens afhandelen.
In het andere geval, kunnen de flikken zich concentreren op criminelen mèt wapens.

Er ontbreekt maar één ding: een medogenloze jacht op crimineel wapenbezit en wapengebruik.

.

Jamaar bij definitie zijn criminelen mensen die zich niet gehinderd voelen aan wat verboden is.
Ik zou het daarmee eens zijn moest dat efficient gebeuren. Maar dat is het niet. Mensen WORDEN vermoord met wapens, door criminelen. Het punt is dat de staat misdaad niet voorkomt. De staat zoekt wel de schuldigen van misdaad, na de feiten.
Maar misschien vind je het voor jezelf niet voldoende om te weten dat als je ooit door een crimineel zal afgeschoten worden zonder de minste mogelijke verdediging, er een zekere kans bestaat dat na je dood, de staat zal uitvissen wie het was, en hem misschien, als er geen procedurefout wordt gemaakt, zal straffen.

Ik denk dat de vraag uiteindelijk is:
wat verkies je ?

a) 10 mensen dood, allemaal onschuldigen afgemaakt door gewapende criminelen ?

of

b) 100 mensen dood, waarvan 60 onschuldigen, en 40 criminelen.

of

c) 1000 mensen dood, waarvan 800 onschuldigen, en 200 criminelen.

Ik verkies b. Omdat de prijs, te betalen door criminelen, per onschuldige dode, daar het grootste is. Het risico voor een crimineel is dan het hoogste.

Wat jij dus wil zeggen, en daar is iets van aan, is dat een mens die zo nu en dan moordneigingen heeft, maar de illegaliteit van wapenbezit schuwt, nu geregeld iemand zou willen vermoorden, maar geen wapen heeft, omdat hij schrik heeft van de polies om een illegaal wapen te bezitten.
Moest die mens legaal een wapen mogen bezitten, dan had hij geen schrik van de polies om een wapen te bezitten, en eigenaardig genoeg heeft hij dan ook geen schrik van de polies om moorden te begaan.

Het is totaal irrationeel dat iemand zich WEL zou laten weerhouden (door de wet) om het kleinere misdrijf van verboden wapenbezit te begaan, maar zich helemaal niet zou weerhouden om de zware misdaad te begaan om mensen te vermoorden. Het is aan de andere kant gekend dat dat soort irrationeel gedrag wel degelijk bij driftkikkers veel voorkomt.

Mannen met een klein pietje die een wapen in handen krijgen gaan zich vaak gedragen als iemand die altijd een klein pietje heeft gehad en nu plots een heel groot pietje heeft.

Met als gevolg dat hun woede zich sneller uit in geweld.

De oplossing is dan ook om wapenbezit enkel toe te staan vanaf een bepaalde lengte. Het praktisch gevolg zal zijn dat de verdeling van vuurwapens onder de privébevolking exact het omgekeerde zal worden van wat vandaag het geval is.

Amaai. Dan zou ik recht hebben om met een Stalin orgel op straat rond te lopen volgens jouw regels :lol: :lol:

Hihi, projectie

Die van mij noemen ze nu al de Minuteman

...of heeft dat met iets anders te maken?