Je hebt je laten vangen! Jan doet is steeds, een vraag met een wedervraag beantwoorden en zo ieder antwoord uit de weg gaan terwijl dat u ondervraagt wordt...
Jan belooft in Engelen....en duivels trouwens.

Ik vind die vraag van Dadeemelee anders een beetje gek. Alsof geloven in engelen nog een graadje merkwaardiger is dan geloven in God en de hemel. :-)

Waarom niet?

harrie chistrus op dit forum is voor de meesten hier toch echt gewoon knettergek :)


ik sluit u niet op hé, ik verzet me alleen tegen het idee dat ze u ooit in ene jury zetten als het gaat om ethiek. dan pakt gij gewoon (lekker blind, hersenloos en zonder nadenken) hetgeen er in uw sprookjesboekje staat voor waar aan.

Jan vraagt zich nog steeds af wat er zo "fanatisch" is aan het geloof in engelen. En Jan moet vaststellen dat niemand kan uitleggen waar het fanatisme zit als iemand gelooft in het bestaan van engelen.

Dus je gelooft in het bestaan van Engelen?

Waarom die "dus"? Welk mentaal niveauverschil is er tussen "geloof in God" of "geloof in engelen" dat het laatste volgens DDM een uiting is van fanatisme maar het eerste blijkbaar niet?

En nog steeds hebt u niet door dat de rechtszaak geen afweging vraagt van de ethiek, maar wel de aftoetsing van de wetgeving. De seculiere wetgeving.

Jan, je weet al dat dit bij mij niet pakt. Zolang jij zelf geen vragen beantwoord mag je ergens anders de inquisitie spelen, hoe zit het nu, geloof je werkelijk in engelen en duivels?

De vraag naar mijn geloof is helemaal niet aan de orde. Wel de bewering dat het geloof in engelen schijnbaar een vorm van fanatisme is. In de volgorde van de discussie kwam dit overduidelijk het eerst. Laten we dit dus eerst even uitklaren. Dan kan u gerust eens met andere zaken afkomen.

Of pas uw eigen woorden op uzelf toe:

Even je geheugen opfrissen jan!
En nu graag antwoord op de gestelde vraag?

Even uw geheugen opfrissen, alice!
En nu graag antwoord op de gestelde vraag?


Hierop antwoordde DDM met een volmondig "ja". Als daarop dan de vraag naar uitleg kwam, bleef het stil. Heel merkwaardig. Niet alleen door mij opgemerkt:

Het is tergend hoe u probeert om vooral NIET te antwoorden op de gestelde vraag!
En denkt dat het niet opgemerkt wordt hoe u opnieuw uw techniek toepast, zelf beantwoord u geen vraag maar stelt een wedervraag.
Kom Jan, geloof je werkelijk in engelen en duivels?
Zodra jij daar antwoord op geeft, zal ik u uitleggen wat daar mis mee kan zijn tot het onderwerp, wraken omwille van iemands levensovertuiging.

Kom, alice, gelooft u ook dat "geloven in engelen" een uiting is van fanatisme zoals DDM beweert? Als dat het geval is, mogen we weten waarom? DDM kan immers geen uitleg geven bij zijn stellingname. U wel?

Nee Jan eerst de eerder gestelde vraag beantwoorden...

Ja, alice, eerst de vraag beantwoorden die het discussiepatroon in deze draad volgt. Dan kan er gerust een zijsprongetje over het geloof van een forumlid van af. Ik vermoed evenwel dat DDM noch u eigenlijk kunnen uitleggen waarom geloof in engelen een uiting zou zijn van fanatisme. Daarom die onhandige vluchtpoging van u.

Alice, het was wel Dadeemelee die een vraag "beantwoordde" met een wedervraag, hé:

...daarmee suggererend dat geloof in engelen een uiting is van fanatisme. Maar waarom dat zo is, blijft onduidelijk, en bijgevolg is Jans vraag onbeantwoord gebleven.

Nee jan, de vraag of u in engelen gelooft werd eerst aan u gesteld, kom, zeg het eens, geloof je werkelijk in engelen en duivels? U mag toch zo openlijk uw geloof belijden? Wat weerhoudt u dan van antwoord te bieden op die vraag?

Heel simpel: het gaat hier niet over het geloof van een forumlid, maar over de bewering dat geloof in engelen een uiting van fanatisme zou zijn.

Wanneer iemand ( Jan) vraagt wat fanatisme is en een ander vraag stelt om betreffende jouw persoonlijke overtuiging om dat aan je uit te leggen, is het elementaire beleefdheid om niet weer bladzijden lang met de kont te draaien maar gewoon antwoord te geven. Jan beantwoord nooit gestelde vragen maar ondervraagt, in een poging de discussie te domineren. Dat kan misschien op school maar hier dus niet.

Ik vind die persoonlijke overtuiging juist relevant, herinnert u zich de duiveluitdrijving van een meisje omdat ze lesbisch was en als gevolg van de " behandeling" overleed?
In het kader van deze discussie is het dan wel relevant om te weten of iemand als jurylid zelf gelooft in duiveluitdrijvingen. Jan doet dat, ongetwijfeld.. maar mist de morele moed daar open over te zijn.

Nee, het gaat over objectiviteit, waar geloof in de weg kan staan en dus is de vraag relevant, gelooft u in engelen, duivels?

Als het om objectiviteit gaat, is de vraag naar het persoonlijk geloof van een forumlid niet echt van toepassing. Iedereen weet trouwens genoegzaam wat het christelijk geloof hierover leert.

Objectief is dat we uitklaren waarom volgens DDM geloof in engelen ogenschijnlijk ziet als een uiting van fanatisme.

U negeert even wat al toegelicht werd! Geloof jij nu werkelijk in engelen Jan?

Nee hoor, geen idee, leg maar uit...

En DDD heeft u van antwoord gediend.

Laten we uw eigen goede raad in de praktijk omzetten: objectiveer. Uw eigen oproep. Het gaat immers niet om individuen, maar om de stelling van DDM dat geloof in engelen blijkbaar een vorm van fanatisme is.

Dan blijft de open vraag: "Waarom?"

Inderdaad, goede vraag die enkel DDM kan uitleggen. Hij is immers afgekomen met die stelling.

Euh… Hij heeft de vraag niet aan zichzelf gesteld, bij mijn weten.

Duiveluitdrijvingen zijn niet verboden en ook de Katholieke Kerk heeft nog exorcisten in dienst. Zolang de wet maar wordt gerespecteerd, wat in het geval dat je noemt bepaald niet het geval was.

Ik denk dat ze doelt op 'wat het christelijke geloof leert'. ;-)

En het grappige van de zaak is dat het bij de betrokken zaak ging om een duiveluitdrijving door een islamitische gebedsgenezer. Welke inhoudelijk verband is er dan met de vraag naar het geloof van een christen?

Alsof alice dat niet weet... Maar goed, het is heel eenvoudig om in te gaan op haar vraag naar objectivering. Hier de eenvoudigste uitleg in de Mechelse Catechismus, punt II van artikel I uit de vierde les van de catechismus:

https://www.hetkatholiekegeloof.nl/c...e/catechismus/

Uiteraard stelde Jan de vraag niet aan zichzelf, maar iedereen kan de discussie nalezen en zien hoe Jan zelf een vraag negeert en blijft ondervragen...

Maar laten we even bij het onderwerp blijven, denkt u niet dat een jurylid wat gelooft in het uitdrijven van de duivel, anders zal oordelen dan een jurylid die daar helemaal niet in gelooft?
Dat gaat verder dan" de wet verbiedt het niet" omdat een jury luistert naar pleidooi, intenties, verzachtende omstandigheden of niet, met andere woorden, de wet moet toepassen waar ethiek een onderdeel van is, en dus ook je persoonlijke overtuiging een rol kan spelen?
Kun je wel stellen dat " de wet gerespecteerd wordt" wanneer iemand omwille van seksuele geaardheid met duivelsuitdrijvingen te maken krijgt?

Doet uw kerk daar dan niet evengoed aan? Volgens duikboot wel dus waar stuurt u het op aan? U gelooft daar toch ook in?

Waarom dan wel? Er wordt in de rechtszaal geen proces gevoerd rond geloof in de duivel, maar wel of een bepaalde seculiere wet al dan niet werd overtreden. De referentie is niet het persoonlijk geloof van iemand, maar wel de Belgische wetgeving.

Om niet weer te verzeilen in oeverloos gezwets, vind u dat duivelsuitdrijving kan omwille van iemands seksuele geaardheid?
Volgens de Belgische wet is dat discriminatie, je mag immers de ander geen schade toebrengen omwille van seksuele geaardheid, dus ja, uw persoonlijk standpunt is bijzonder relevant!
Dus wat is uw mening, mag je de duivel proberen uit te drijven wanneer iemand homoseksueel of lesbisch zou zijn?
U gaat bladzijden kont draaien! ;-)

Een rechter of een jurylid moet niet oordelen over de waarachtigheid of wenselijkheid van duiveluitdrijvingen. Hij/zij moet oordelen of de uitdrijvingen geen schending van de wet hebben uitgemaakt.

Er kan iemand in de jury zitten die van oordeel is dat duiveluitdrijvingen eigenlijk verboden moeten worden, terwijl de wet ze duidelijk toestaat. Een probleem voor jou?

Als dat de persoonlijke keuze van de betrokkene is, zie ik niet meteen in hoe de wet niet gerespecteerd zou zijn.

Je moet je bij die uitdrijvingen ook niet te veel voorstellen. Uit GVA 19/04/2018 ('Ook hier nog jaarlijks 1.000 duiveluitdrijvingen'):

Al benadrukt Geybels wel dat we er ons geen taferelen bij moeten voorstellen waarbij mensen vastgebonden worden en priesters Latijnse teksten prevelen terwijl ze een houten kruis voor zich houden. “Het beste synoniem voor exorcisme is dezer dagen het 'pastoraal gesprek'. Dat is ook wat in die exorcismecursus wordt aangeleerd. Exorcisme is nu vooral psychologie. Wanneer mensen denken dat ze bezeten zijn, is er doorgaans een dieper psychologisch probleem en wordt er samen gezocht naar de oorzaak ervan. Door te praten, samen te bidden, of, als de persoon daar zelf om vraagt, hem met wijwater te besprenkelen. Maar dat gebeurt echt maar weinig meer.”

En rechter of jury moet oordelen over handelingen, en dus ook of de handeling schade toebracht.
Wanneer je oordeelt dat bijvoorbeeld iemand seksuele geaardheid reden is voor een duivelsuitdrijving, is het toch niet vreemd te veronderstellen dat je eigen overtuiging dat oordeel vormt?

Alleen is het niet dat waar het jurylid over moet oordelen. Hij kan dat een goede of een slechte reden vinden, hij kan tegen of voor duiveluitdrijvingen zijn, hij kan gelovig zijn of ongelovig, uiteindelijk is het enige waar hij over moet oordelen: is de wet overtreden?

Juist. Vandaar mijn stellingname, de wet op discriminatie verbiedt immers het schade toebrengen aan een persoon omwille van seksuele geaardheid.
Is dan een handeling zoals duivelsuitdrijving wel of niet schadelijk voor een persoon?
Dan speelt je persoonlijke opvatting een grote rol bij de conclusie.

Ook nu moet ik u op hetzelfde wijzen: het gaat hier niet over het geloof van een forumlid. Wel over de aftoetsing of een duiveluitdrijving in de eerste plaats binnen het wettelijke kader valt en in de tweede plaats of het ook tot wettelijke vrijheid behoort om dit soort rituelen te gebruiken in bepaalde situaties.

Eigenlijk heeft DDD daar al een antwoord op gegeven: de wetgeving plaatst dit in de ruimte van de individuele vrijheid.