En weer staat ie met de billen bloot...

Ja, en?

Ben jij soms alle middeleeuwse charters edm in de Zuidelijke Nederlanden vergeten?

Ik citeer uit de Nederlandse Grondwet:
[FONT=ScalaLF-Regular][SIZE=1][/SIZE][/FONT]

Natuurlijk niet, maar ik dacht dat het Magna Charta (1215) toch iets ouder is dan de Blijde Inkomst (1356) of het charter van Kortenberg (1312). Laat staan de Belgische grondwet (1830).

De Engelse constitutionele traditie is dus ouder dan de Zuid-Nederlandse, die op zijn beurt dus weer ouder is dan de Belgische.

Hop, weer sta je met de billen bloot :twisted:

Ik vind niet dat Engelse constitutionele traditie ouder is, zowel de constitutionele tradities van Engeland als van de Zuid. Nederlanden dateren uit de Middeleeuwen. Sensu stricto is de eerste Engelse constitutionele akte ouder. Maar dat is een verschil.

Kronkel kronkel...

Ik vind... In de geschiedschrijving is er geen plaats voor "ik vind". Er moeten aanwijzingen, feiten, bewijsplaatsen voorgelegd worden. Kunt u ons dan ook concreet aanwijzen welke elementen in welke documenten staan die ertoe leiden te besluiten dat de constitutionele traditie ouder is in de Nederlanden dan in GB?

Ik mis de Guanche-partij van de Imazighen op de Canarische Eilanden, zie http://elguanche.net/.

Waar staat dat ik ze ouder acht?

Weet u eigenlijk wel wat daar staat en wat het betekent?

Zoals de wereldvermaarde rechtshistoricus Prof. Raoul Van Caenegem in Secessie (juli 2001) aantoonde, lagen de wortels van de moderne republikeinse democratie in het middeleeuwse Vlaanderen. Hier werden reeds in 1127-28 in diverse steden direct-democratische volksvergaderingen gehouden waarin de toenmalige graaf van Vlaanderen van zijn macht vervallen werd verklaard:


…Als vroege natie-staat was Engeland er uiteraard vroeg bij om een “nationale” grondwet te verkrijgen, maar in Vlaanderen verwierven de steden hun “grondwetten” (charters en keuren) reeds een eeuw voor er sprake was van de “Magna Charta”…

…Het is een feit dat Engelse parlementaire instellingen ontstonden vooraleer er gelijkwaardige organen onstonden in de Nederlanden, maar alleen op het nationale niveau. Als we het lokale en regionale niveau eveneens in beschouwing nemen, dan hadden de Engelsen zeker geen voorsprong…

Jan en Tantist, mag ik nu zeggen dat jullie mij teleurstellen? ;-)

Bij mijn weten hadden de middeleeuwers andere concepten dan wij: de wederzijdse eed van trouw met de daarbijhorende rechten en plichten van de beide partijen (zoals gebruikelijk in de middeleeuwen tussen monarch en onderdanen). Vlaanderen was in de middeleeuwen niet republikeins, daar het het koninklijk, grafelijk of andere adelijk gezag weldegelijk aanvaardde maar dan wel op voorwaarde dat de hogere diens plichten en rechten navolgde. Indien dat niet het geval was, kon men het "contract" verbreken en de rechten van de hogere vervallen verklaren.

Een correcte stelling die ik volledig kan beamen. Zelfs tijdens de opstand tegen Spanje wordt de rol van de monarch niet oorspronkelijk gecontesteerd. (Den Coninck van Hispaengien heb ick altijt gheeert.)

Let wel, er wordt nergens beweerd dat Vlaanderen tijdens de middeleeuwen republikeins zou zijn. Er werd enkel gesteld dat de wortels van de moderne republikeinse democratie er al te vinden zijn.

Ik meen dat dit niet juist is. In IJsland en Noorwegen bestonden de Alltings al, een soort parlementen waarin de vrije mannen het woord mocht voeren en waar er beslissingen werden genomen. We schrijven dan 9e eeuw...

België staat op zijn kop!!! ? Wel simpel: zet het weer recht, toch nie zo moeilijk.

Ik denk dat Silhoutte een nudist is.
Die mens geniet er blijkbaar van om met z'n blote poep over het forum te paraderen... :-D

De Alltings vormden de funderingen voor het Noorse rechtssysteem, dat zich verder ontwikkelde tot dat Koning Frederick III zijn koninkrijk tot een absolute monarchie uitriep. Het definitieve einde van een democratisch project dus, weliswaar interessant, maar voor de rest weining relevant voor de ontwikkeling van onze noties over democratie, denk ik. Tenzij U over referenties beschikt die:

1) een duidelijke link leggen tussen deze Alltings uit de 9de eeuw en de Noorse grondwet van 1814,

2)bewijzen dat deze hele Noorse kwestie van internationaal belang was voor de evolutie van de democratie in het algemeen.

Ik snap niet helemaal waar U een probleem in ziet, maar deze voorwaarden gaan wel op voor de situatie in Vlaanderen. Immers, de tradities die zich in de (Zuidelijke) Nederlanden ontwikkeld hebben, vormden de ruggegraat van de "Unie van Utrecht" en de "Acte van Verlating".
Deze documenten zijn mede een belangrijke inspiratiebron geweest voor de politieke evolutie in het 18de eeuwse Amerika, misschien wel het meest belangrijke democratische experiment wat de wereld tot nu toe gezien heeft. De "Unie van Utrecht" inspireerde de "Articles of Confederation", de "Acte van Verlating" de "Declaration of Independence".

Ik begrijp dat U (terecht) om verwijzingen zult vragen voor deze stelling, helaas kan ik U geen link verschaffen, en zal U de moeite moeten doen om "Historical considerations on judicial review and federalism in the United States of America, with special reference to England and the Dutch Republic" van van Caeneghem te raadplegen. (Als U ook nog de belangrijkheid van de Amerikaanse ontwikkelingen voor de evolutie van de democratie in het algemeen wil aanvechten, moet U zich wenden tot een geduldiger persoon)

Enfin, ik hoop dat U begrijpt dat uw Alltings mij niet overtuigen. U bewijst er enkel mee dat er in de loop van de geschiedenis meerdere, dikwijls oudere, democratische projecten ontstaan zijn. Helaas is ouderdom op zich geen voorwaarde voor relevantie: ze zijn ontstaan, en weer verdwenen zonder veel sporen na te laten.

Dat geldt ook voor de instellingen uit de zuidelijke Nederlanden. Onze huidige democratische ordening is immers niet daarop gebaseerd, maar op de inzichtingen van de Verlichting en de daaruit voortvloeiende Franse Revolutie.

Immers, de instellingen van het Oude Bestel uit de (zuidelijke) Nederlanden werden op een bepaald moment volledig afgeschaft en verdwenen.

Zeer juist. Maar daar gaat de discussie ook niet over. We hebben het over die "wortels". Wat erna gebeurd is, is een andere zaak. Op de inzichten ontwikkeld in de Zuidelijke Nederlanden, hebben de Noordelijke Nederlanden verder gebouwd, en hebben tenslotte de VS beïnvloed. Ik denk niet dat de Alltings enige blijvende invloed hebben gehad. Uit wortels komen immers vertakkingen als alles goed gaat.

U schijnt de Verlichting en de Franse Revolutie netjes uit het plaatje te willen houden.

Ach ja, de zoveelste politiek-correcte revisionisme-voorbereidende discussie op dit forum ... Misschien kan er eens in het heden aan iets constructiefs gewerkt worden?

Had men in 1830 in Brussel ook zo getreuzeld en getalmd en geleuterd, had Belziek niet bestaan en waren de Lage Landen een stinkend rijke invloedrijke regio geweest.

Interessant, Wilhelmus. Hier was ik niet van op de hoogte. Ik wist wel dat de traditie (middeleeuwen) even oud was. Zijn gelijkaardige fenomenen bekend voor Brabant of het Land van Loon?

Juist Wilhelmus;
De slag der Gulden sporen is niet zo maar een veldslagje het was destijds “ een bijna onmogelijke gebeurtenis”.
Het was een mijlpaal, voor Vlaanderen, Frankrijk en heel Europa, en zorgde voor een omwenteling of revolutie , zowel op militair, politiek als sociaal vlak.

De slag der Gulden sporen was de eerste veldslag van een volksleger, bestaande uit alle lagen van de bevolking, tegen de een ridderleger; adellijken en koning
“ Het mooiste ridderleger van West Europa werd werd in de pan gehakt”
Een veldslag die gewonnen werd door het volk.

De slag der Gulden Sporen was de eerste slag waarin de edelen hun spelletje oorlog voeren konden vergeten, ze werden niet gevangen genomen en teruggekocht door Frankrijk of hun familie want ze werden gedood.
Het Frans koningrijk bleef gefrustreerd achter, en zal nooit meer chargeren tegen een Vlaams leger van enige omvang.
De Franse ridders hebben angst en in de volgende veldslagen komen ze slechts inb actie als ze rechtstreks aangevallen worden.

1302 was een voorbeeld voor Volkeren in Europa 1314 haalt het Schotse voetvolk een soortgelijke overwinning tegen de Engelse ruiterij,1319 Noord duitse boeren, Kassel 1328, 1345 de Friezen, 1346 Luikse stadsmilities haalde een overwinnig “ a la Flammande”.
De slag van 1302 luide het einde van de ridders in.

De slag der Gulden Sporen was de aanzet tot de democratie, het was niet de inzet maar het gevolg . Er komt grote inspraak van het volk een herschikking van de stadsbesturen, er komt inspraak, de gewone man krijgt beschikkingsrecht over zijn eigen lot en arbeid.
Alle Bruggelingen “ zijn vrij zo even d’ene als d’ andre”. In sommige steden moeten de werkgevers zelfs een deel van hun winst delen met de arbeiders.
In Brugge moeten de besluiten van de Graaf eerst goedgekeurd worden, door de Vlaams steden. Er wordt zelfs een arbitrage gericht afgesproken tussen de Graaf en de vijf grote steden, waarin de kleinere steden oordelen.

Er ontstaan hoofdmannen en volkstribunen

Ik zou eerder zeggen : een zware verarming van Frankrijk. :rofl:

1302

Politieke revolutie
Voor Filip de Schone was het een ramp, hij verliest de crème van zijn leger 1000 ridders en een aantal bekwame medewerkers. Hij verliest zijn dominante status en zal er nooit meer in slagen het rijke Vlaanderen en later de Nederlanden in te lijven.
De overwinning in 1328 in Kassel van de Franse zal aan deze situatie niets wijzigen, Frankrijk waagt het niet meer Vlaanderen in te lijven
Het is de eerste keer dat Vlaanderen geschiedenis schrijft en niet ondergaat.
Van super handelaren met een Bourgondische levensstijl worden ze nu geroemd als krijgsheren, zelfs de luikenaren laten zich “ fiaminghi di Liege “ of fiaminghi valone “ noemen aldus trachten de roem op zich af te laten spiegelen. Zelfs Dante verwijst in zijn devina commedia naar de Vlaams steden als de wrekers van onrecht.

De Gulden Sporen slag was de gebeurtenis die de Franse taal en heerschappij tot een stop bracht, Frans Vlaanderen was spijtig genoeg de laatste toegiften die ons opgedrongen werden, hoewel ook daar nu een Vlaams reveille is.

Als Patriot dan schrijft "De regionale feestdag van Vlaanderen is een onbetekenend veldslagje" is dat meer wish full thinking of uit nijd dan uit kennis van zaken.

Lees de zeer spannede boek van Karim van Overmeire De guldensporenslag.

Allemaal heel juist.

Voegen we daar ook nog aan toe: door 1302 werd de zelfstandigheid van het graafschap weer herwonnen, daar het sedert 1300 van alle rechten was ontdaan en gewoon bij het kroondomein gevoegd. De Franse koning had onmiddellijk de Vlaamse munt afgeschaft en de minderwaardige Franse munt ingevoerd. Vele privileges en voorrechten werden afgeschaft. Na 1302 worden alle Franse veranderingen weer ongedaan gemaakt.

Correctie: wat wij nu als Frans-Vlaanderen omschrijven kwam pas onder Lodewijk XIV bij Frankrijk. Wel was het zo dat Filips de Schone er op een heel gewiekste manier in slaagde Waals-Vlaanderen (het Rijselse) binnen te rijven door een verdrag dat in heel het graafschap als verraad werd beschouwd.

Dat is heus niet de eerste keer. Onder de graven Van den Elzas was Vlaanderen heel machtig, veel machtiger zelfs dan de Franse koning die toen over een nietig klein kroondomein regeerde en over de rest van zijn koninkrijk eigenlijk niets te zeggen had. De Vlaamse graaf was toen zo machtig dat bij grote plechtigheden als de eerste onder de gelijken werd beschouwd. Hij was voogd en toezichter van de kroonprins, en ging altijd als eerste voor op alle kroonplechtigheden.

Dat is misschien wat overdreven: de graaf van Vlaanderen bleef nog altijd leenman van de Franse koning. Daar is pas met Karel V (die onder andere ook graaf van Vlaanderen was) een einde aan gekomen.

Bedankt jongens voor de aanvulling.
Wat duidelijk moet zijn voor allen die het benijden onze Vlaamse feestdag is noet gebadeerd op een onbetekenend veldslagje, maar het was de het nacht merrie van de dandy van frankrijk, zijn nakomelingen en zijn ridders. 1302 was het voorbeeld voor andere regios en het Franse volk moet ongeveer 500 jaar wachten (tot na de franse revolutie) om tot vergelijkbare vrijheid te komen.

Neen, dat was de opheffing van de leenband. Men hoort "zelfstandigheid" te begrijpen zoals de middeleeuwers dat deden. Vlaanderen was weldegelijk zelfstandig, daar het niet rechtstreeks viel onder het koninklijk gezag. De koning kon er niet zomaar optreden. Alles diende te gebeuren overeenkomstig het feodaal recht, en dus via de graaf. Nu de graaf een heel grote mate van onafhankelijkheid bekomen ten opzichte van zijn leenheer. En meerdere malen is gebleken dat de graaf regelrecht inging tegen de verlangens en verzuchtingen van de koning. Daarnaast was het zo dat de steden een niet geringe zelfstandigheid hadden.

Ik had het niet over "onafhankelijkheid", wel over "zelfstandigheid". En daar is in de middeleeuwen een groot verschil tussen.

Is de graaf van Vlaanderen nadien terug leenman geworden?

Want Karel V heeft via z'n Frans-Spaanse oorlogen kunnen afdwingen dat Frans I niet langer leenheer was van de graaf van Vlaanderen.

Nog iets gehoord van patriot waarschijnlijk dan toch zijn lesje geleerd.
Nu er zit wel wat meer achter die leuwen vlag, dan die haan of de foute driekleur.