:roll: Niet dat ik net over dit punt een polemiek wil starten, maar als u het zo bekijkt, is een maatschappij in eerste instantie het productieproces zodat dit laatste geen pejoratieve betekenis meer krijgt.

Dat zou veronderstellen dat mensen die klokradio's in elkaar draaien, niet nadenken, quod non. Integendeel zelfs, degenen die het genoegen smaken om niet de handen uit de mouwen te moeten steken om in hun eigen levensonderhoud te voorzien, worden meestal gekenmerkt door een indringende contemplatieve luiheid. Een luiheid waarmee enkel avondvullende toogpraat mee kan volgeluld worden, maar die aan de maatschappij nog niemandal heeft opgeleverd.

PS: de elektrische klok is trouwens gepatenteerd door Alexander Bain (hij vondt ook de eerste fax uit), een uitvinder, handige harry en hoegenaamd geen filosoof.

http://en.wikipedia.org/wiki/Alexand...%28inventor%29

Het heeft werkelijk geen zin om de jeremiade waarmee u deze thread bent gestart, opnieuw te herkauwen. Blijkbaar zijn de frisse ideeën in uw denkersbrein alweer ver te zoeken? 8) ;-)

Charles Woeste: je bent betrapt!

In een zekere zin kan ik DDD's standpunt wel volgen, hoor: het is niet omdat een "beslissing" (in de brede zin van het woord) door een meerderheid van de bevolking gedragen wordt (op welke manier dan ook), dat deze beslissing "juist" is. Ik zou eerder zeggen dat de "beslissing" legitiem is.

Want het is inderdaad zo dat een beslissing in de praktijk uitgevoerd moet worden, en om die uitvoering zo vlot mogelijk te laten gebeuren, is er draagvlakte nodig: de mensen moeten erachter kunnen staan.
En omdat de mensen uiteindelijk de beslissing moeten uitvoeren, lijkt het logisch (of "legitiem") hen een stem te geven in het beslissingproces. In die zin heeft de meerderheid (het "volk") wel altijd gelijk.

Maar in zo'n redenering kan de bevolking natuurlijk ook volledig naast de bal slaan en een "foute" "beslissing" nemen. En dit geldt des te meer wanneer de materie waarover beslist moet worden technisch, wetenschappelijk of ingewikkeld wordt (btw: de neiging van de staat om steeds meer regels op te leggen werkt het probleem natuurlijk in de hand): daar komen argumenten naar voren die, helaas en om allerlei redenen, niet door iedereen begrepen kunnen worden. Ik ga eerlijk zijn: de debatten rond de vliegroutes rond Zaventem kan ik niet echt volgen wegens geen enkele technische achtergrond, ik ben dus verplicht om de "gespecialiseerde bronnen" te raadplegen en in fine hen te vertrouwen. Wanneer ik mijn stem zou moeten uitvaardigen, zou ik begot niet weten of ik juist gekozen heb of niet.

In een aantal materies kan men enkel vaststellen dat het standpunt van het volk en het standpunt van de "specialisten" soms diametraal tegenover mekaar staan. Om een (ander) voorbeeld te geven : de wet Lejeune: het grootste deel van de criminologische wereld is van mening dat deze wet behouden moet blijven, terwijl het grootste deel van de bevolking (wss) de wet wilt afschaffen. In andere gevallen zijn beide standpunten evenwel perfect verenigbaar (djû, ik vind niet onmiddelijk een voorbeeld!); en in nog andere gevallen zijn er binnen het "volk" en zelfs binnen de "specialisten" grote onenigheid (zie het debat rond homo-adoptie en de eventuele gevaren voor het kind).

Ik zou dus durven stellen dat DDD juist is wanneer hij poneert dat het "volk" niet altijd gelijk heeft en soms impulsief en onberedeneerd een standpunt inneemt; ik zou wel durven stellen dat dit sterk genuanceerd dient te worden: het hangt echt af van de materie die behandeld wordt.

De vraag blijft dan natuurlijk of men iets mag "opleggen" of "verbieden" aan het "volk" terwijl het "volk" daar niet mee akkoord is, zelfs wanneer men perfect weet dat, indien het "volk" zijn zin krijgt, er op korte/middellange/lange termijn kwalijke gevolgen zullen zijn.


btw: hebben deze discussie niet al eens in het verleden gehad?

Zo zie ik het ook.

Het is belangrijker voor een beslissing om legitiem te zijn dan om "juist" te zijn. Wat is trouwens een "juiste" politieke beslissing? Dat varieert naar gelang het perspectief van degene die oordeelt.

Daar kan ik zeker akkoord mee gaan. Maar dat is niet wat DDD zegt: volgens hem zouden beslissingen die door een "denkende elite" worden genomen, "juister" zijn dan beslissingen genomen door een meerderheid. Hij roept dan ook op aan die meerderheid om meer te zijn zoals de elite, want dan zouden hun beslissingen "juister" worden.

A load of crap, als je het mij vraagt. :-P

Ik ben inderdaad de "belachelijke" mening toegedaan dat beredeneerde beslissingen waardevoller zijn dan onberedeneerde, en dat je mensen gerust mag uitdagen om te leren redeneren, in plaats van te applaudisseren voor hun onberedeneerde meningen. Ik spreek mij niet uit over 'juist' en 'onjuist'. Dat kun je op voorhand nooit zeker weten. Maar sommige methodes om tot beslissingen te komen zijn nu eenmaal doeltreffender dan andere. Vooroordelen zijn bijvoorbeeld niet zo handig om als basis te dienen voor 'juiste' beslissingen. Er is dus nood aan kritische stemmen die het vooroordeel ontmaskeren, maar ook dat is slechts voldoende als mensen bereid zijn deze kritische stemmen tot zich door te laten dringen, m.a.w. bereid zijn van zichzelf toe te geven dat zij niet de norm van alle dingen zijn, dat zij, hun numerieke heerschappij ten spijt, ongelijk kunnen hebben. Volksmenners die mensen in hun vooroordelen en in hun luie zelfgenoegzaamheid bevestigen, staan deze evolutie in de weg omdat zij baat hebben bij een samenleving waarin een bepaald vooroordeel als waarheid wordt verkocht. De politiek in zo'n samenleving kan dan ook niet anders dan een politiek van de schijn zijn.

Zelfs bij de parlementairen, door sommigen als dé politieke elite bij uitstek beschouwd, is er steeds een meningsverschil of een wet 'juist' is of niet. Immers, heel weinig wetten worden unaniem goedgekeurd. meestal is de oppositie de mening toegedaan dat de anderen het fout zien, en geen goeie wet stemmen. Dat laten ze blijken uit onthouding of nee-stem.

Waarom zou de burger dan niet op eenzelfde wijze ja of neen kunnen stemmen b.v. in een referendum? Het verschil ontgaat me, maar dat zal komen omdat ik maar een laaggeschoolde volksmens ben.

Het antwoord staat in het stukje tekst waarop je reageert. Indien er iets niet duidelijk is, wees niet te beschroomd om verlichting te vragen.

Ter aanvulling: de parlementair steunt zijn beslissing op een ruimere hoeveelheid kennis over de betrokken materie dan de gemiddelde mens (die kennis hoeft hij niet per se persoonlijk te bezitten, hij kan bijvoorbeeld ook terugvallen op de bevindingen van de studiedienst van zijn partij). Aangezien je inmiddels voorspelbaar bent, zal ik alvast je tegenargument counteren: in de massa zit volgens jou meer informatie opgeslagen dan op zo'n studiedienst, maar helaas voor jou zit er op die massa ook een paar miljoen megawatt 'ruis'.

Gesteld dat parlementairen ruime kennis bezitten, dan nog stemmen ze tegenstrijdig (JA-NEEN) op basis van dezelfde ruime kennis.

Ruis?:lol: :lol: :lol:
Wat een totaal uit de lucht gegrepen woordzwendel.

The Wisdom of Crowds: Why the Many Are Smarter Than the Few and How Collective Wisdom Shapes Business, Economies, Societies and Nations, first published in 2004, is a book written by James Surowiecki about the aggregation of information in groups, resulting in decisions that, he argues, are often better than could have been made by any single member of the group. The book presents numerous case studies and anecdotes to illustrate its argument, and touches on several fields, primarily economics and psychology.
The opening anecdote relates Francis Galton's surprise that the crowd at a county fair accurately guessed the weight of an ox when their individual guesses were averaged (the average was closer to the ox's true weight than the estimates of most crowd members, and also closer than any of the separate estimates made by cattle experts).
The book relates to diverse collections of independently-deciding individuals, rather than crowd psychology as traditionally understood. There are parallels with statistical sampling theory—a diverse collection of independently-deciding individuals is likely to be more representative of the universe of possible outcomes, thereby producing a better prediction.

Dat is perfect mogelijk. Politiek is geen wetenschap, maar draait rond ideologie. Over hoe de dingen zouden moeten zijn.

Tja, zo'n boekje overtuigt mij niet hoor. Er worden zoveel boekjes geschreven, het ene nog zotter dan het andere. ;-)

Wsl is dat boekje geschreven door een volksmens, niet een denker.

Op vijf miljoen terrawatt informatie zit altijd een paar miljoen megawatt ruis. Waar wil je heen ?

Of moeten we ruis en informatie nu in bytes uitdrukken ?


Het complete misprijzen voor de wil van het volk druipt tegenwoordig van bepaalde individuutjes.

Er is een element waarmee je toch rekening moet houden, en dat is de huidige politieke sfeer: politici (en een beetje de media ook wel) zijn deels zelf verantwoordelijk voor het feit dat de mensen nier verder kijken dan hun eigen vooroordelen.
Ik zie hierin volgende redenen:

1. politici zijn ook mensen, met hun eigen gebreken. Ze zijn dus zelf slachtoffer van hun eigen vooroordelen die ze als waarheid beschouwen. Neem daarbij hun (sorry dat ik het zo moet zeggen) natuurlijke arrogantie, en je hebt een serieuse cocktail van "waarheid in pacht".
2. Bovendien hebben de politici niet meer of minder kennis van zaken dan de "gewone burger". Het is inderdaad zo dat ze zich laten omringen door medewerkers, maar vaak is die hun kennis ook maar beperkt tot bepaalde domeinen. Ik moet er dan nog bijzeggen dat ze niet altijd voor een kennis worden uitgekozen, doch voor hun loyauteit (en ditto gehoorzaamheid). Dit fenomeen ziet je bij voorbeeld zeer duidelijk op ministeriële kabinetten.
En studiediensten, tja, behalve die van de PS, ze zijn niet veel waard, als ze al bestaan.
3. Politicus is voor velen een job geworden, en een job probeert je te behouden. Dus voelt een politicus zich wel verplicht naar zijn kiezer luisteren, en hen zeker niet tegenspreken. Wanneer een politicus dan eens met kennis van zaken kan spreken, zal hij vaak zwijgen ipv twee minuten politieke moed te tonen. En als het nodig is, zal hij liegen, bedriegen, halve waarheden vertellen, rond de pot draaien, op mirakuleuze wijze van gedachte veranderen, enz.
4. Er zullen er nog wel zijn, maar ik denk dat ik de belangrijkste heb opgemsomd.

Hierbij moet je rekening houden dat de mensen toch wel naar politici opkijken (of eerder naar de politici waarop ze stemmen): met de mening van politici wordt wel degelijk rekening gehouden. Helaas trekt die mening vaak op niks.

Ik deel uw kritiek dus wel omtrent de gebreken van de "gewone burger", en ik deel uw mening dat daar iets aan gedaan kan/moet worden. Maar volgens mij zijn de politici nu niet bepaald de beste mensen om dit probleem op te lossen, ik zie ze immers als een deel van het probleem.

Niets belet de burger zich te informeren bij studiediensten allerhande, ook niet bij die fantastische studiediensten van de partijen. Er is geen reden om aan te nemen dat ze dat in mindere mate zouden doen als de zichzelf "vertegenwoordigers" noemende politici, eenmaal ze wetgevende bevoegdheid zouden hebben.

Enne ... ruis? Wou je beweren dat er op de informatiegaring, motivatie en verantwoordelijkheidszin van de beroepspolitici geen ruis zit, en dat in schrille tegenstelling tot de situatie bij de burger?

Hier ben ik het in grote lijnen mee eens. In die zin zijn politici representatiever dan sommige mensen beweren. En de media zien zichzelf vaak als spreekbuis van het volk en moeten rekening houden met commerciële afwegingen. Van die kant dus geen tegenwind.

Zelfs als ze die intentie hebben, waarvan ik het gros beslist niet verdenk (en aan specimen van de volksmens is er geen gebrek in mijn onmiddellijke omgeving, integendeel, ik hoef maar één stap buiten te zetten of ik struikel erover), dan nog rest hen veel minder tijd om zich te bekwamen in vergelijking met de beroepspoliticus, wiens taak het m.i. is, gesteund door medewerkers in de partij, de enorme informatiestroom die uit het volk gulpt te 'ont-ruisen'.

Het gaat hier om meer en minder (niet om wel en niet), in dit geval minder, omwille van de ont-ruising, het zorgvuldig pluimen en ontweien van de kip als het ware. Het probleem van politieke partijen is wél dat zij alleen dié informatie zullen selecteren die zij politiek opportuun achten (in functie van hun ideologie). Dat wordt dan weer grotendeels geneutraliseerd door het bestaan van een meerpartijenstelsel. De kiesdrempel vind ik problematisch, maar het belang daarvan ga ik ook niet overschatten, aangezien het hier gaat om partijen die, zelfs wanneer zij vertegenwoordigd worden in het parlement, door hun nietigheid slechts in uitzonderlijke omstandigheden een rol kunnen spelen. Meer zorgen maak ik mij over de beperkte toegang van kleinere partijen tot de media, wat de groeimogelijkheden bij voorbaat quasi onmogelijk maakt. Maar globaal genomen schat ik de politieke elite hoger in en beschouw ik haar zelfs als onvermijdelijk (indien u de politieke elite negatief gezind bent, noemt u haar maar een 'noodzakelijk kwaad') omdat ze de miljoenen opinies aggregeert (samenbundelt) tot er nog slechts een handvol elementaire tegenstellingen rest, waarover dan gedebatteerd kan worden.

De belachelijkheid schuilt hem vooral in het feit dat u ervan uitgaat dat enkel "denkers" beredeneerde, "juistere" beslissingen maken, terwijl "volksmensen" van nature simpel en dom zijn, gemanipuleerd worden door menners en vooroordelen, en daardoor "foutere" beslissingen maken.

Ik lees: "dat men mensen zodanig mag sturen tot ze hetzelfde denken als ikzelf, die door "objectieve contemplatieve redenering" tot de Superoplossing ben gekomen". Juist of fout?

En waarom niet? Vooroordelen zijn niet per se negatief: de terughoudendheid die zich uitdrukt door middel van vooroordelen kan er zelfs toe leiden dat bepaalde technieken, die achteraf gezien voor veel schade zouden kunnen zorgen/gezorgd hebben, nooit geïmplementeerd worden en dat men noodgedwongen naar alternatieven moet zoeken. Kijk maar naar recente discussies over stamcelonderzoek: wetenschappers ter zake willen een zo ruim mogelijk financierings- en toepassingsbeleid; vele politici hebben daar echter, vooral gebaseerd op niet-wetenschappelijke en emotionele argumenten, een rem op gezet. Kan u zomaar zeggen wat de meest "juiste" beslissing is van de twee?

In een maatschappij zijn er bij elk voorstel, bij elke wet, kritische stemmen te horen, en voor- en tegenstanders te noteren. Hoe groter het contingent dat aangesproken wordt, hoe ruimer het arsenaal aan argumenten dat men gaat terugvinden. Of dacht u soms dat "de volksmens" als homogene massa reageert?

Degoutant.

Niemand is democraat, want men houdt absoluut vast aan een eigen mening, ikzelf niet uitgezonderd. Ik zal mijn mening al eens op sommige punten en heel zelden fundamenteel wijzigen. Maar ik beweer ten stelligste dat niemand akkoord is met wat de "meerderheid" bij monde van een regering aan het uitvoeren is. Zelfs individuen binnen de regerende meerderheid zijn het zlden of nooit eens met het bereikte consensus.

Het probleem is gewoon dat er geen alternatief ten gronde bestaat, zelfs het invoeren van een bindend volksreferendum heeft weinig of geen impact, het verhoogt hoogstens de legitimiteit maar opent de deur voor allerlei misbruiken & dat is wat ik met mijn uitlating bedoelde.

Want het is echt wel een probleem : mag en kan een "meer" democratrische staatsstructuur zo ver gaan om basisrechtsregels aan te tasten ? Gaan wij criminelen per interactieve Televisie berechten ?

Zou jij het aanvaarden moest een democratische meerderheid per BROV
besluiten de werklooosheidsuitkeringen tot 3 maanden in de tijd te beperken en het leefloon af te schaffen ? De meerderheid in dit land heeft nl. werk en geen behoefte aan dergelijke uitkeringen.

We kunnen vanzelfsprekend ook de democratie afschaffen en een rode
linkse politiek correcte dictatuur instellen die decreteert dat alle inkomens gelijk moeten zijn en iedereen "werknemer" in dienst van de staat moet worden.

Dat is sterk vereenvoudigd het voor en nadeel van democratie, men moet compromissen sluiten en men moet absoluut met de "stille" meerderheid rekening houden.

Het democratische gehalte wordt niet bepaald van de mate waarin je het eens bent met een beslissing. Meer zelfs, je mag altijd proberen om een democratisch genomen beslissing te veranderen of ongedaan te maken. Het democratische gehalte wordt bepaald door de bereidheid om te accepteren dat beslissingen dienen te gebeuren door een meerderheid van het volk.

Ik zie niet in waarom, in hoofde van de minderheid, een beslissing die door een meerderheid is genomen an sich als "democratischer" zou moeten beschouwd dan een beslissing die door één man is genomen, behalve op vlak van de semantiek dan. :?

In beide gevallen wordt de beslissing immers opgelegd aan mensen die er niet mee akkoord zijn en waarvan men verwacht dat ze de beslissing toch uitvoeren. En dit op welke basis? Op basis van de wet van de sterkste (lees: in aantal)?

Volgens mij wordt de democratische gehalte door véél meer bepaald dan door een cijfermatig gegeven, volgens mij wordt de democratische gehalte bepaald door de interne kenmerken van de beslissing: worden de individuele rechten en vrijheden bewaard? Heeft de beslissing een meerwaarde voor de ontplooing van de burger in de maatschappij? Bevordert ze een vrije en veilige samenleving? En van die zaken.
Democratie is maar een middel (en mits de goede voorwaarden zijn vervuld, waarschijnlijk de beste), doch geen doel op zich.

En wie beslist dan over de 'goedheid' van die interne kenmerken? Uit je betoog kan men afleiden dat dat een minderheid moet zijn en dat die minderheid , minstens, heu ... superieur moet zijn.
Straf.

Ik probeer (uiteraard) mijn eigen visie naar voren te brengen, zonder daarom te denken dat ik de waarheid in pacht heb (het zou nogal straf zijn, nietwaar?).

Volgens mij is democratie niet gewoon "de wil van de meerderheid", doch iets meer maar ik besef dat er een zwakte in de redenering zit, zwakte die trouwens eveneens in de "semantische" definitie van democratie zit: om die "iets meer" te bepalen heb je een legitimatie nodig (dewelke?). Ik kan enkel mijn visie uitenzetten en hopen dat ze een grotere draagvlak krijgt, zodat ze als "legitiemer" beschouwd kan worden.

Dit heeft m.i. niks met met superioriteit, mijn visie steunt immers (paradoxaal en spijtig genoeg) op ... de regel van de meerderheid. :oops:

Ik ben het daar mee eens: een beslissing die door een meerderheid wordt goedgekeurd, maar die uitermate destructief is voor een minderheid, kan ik met de beste wil van de wereld niet als "democratisch" bestempelen, alhoewel het besluitvormingsproces daarrond zeker en vast democratisch was. Het is daarom belangrijk om in een democratie te erkennen, dat alhoewel een minderheid haar wil niet kan opdringen aan een meerderheid en zich dus noodgedwongen moet neerleggen bij beslissingen genomen door die meerderheid, diezelfde minderheid nog altijd een aantal rechten bezitten die nooit door een meerderheid kunnen opgeheven worden. De meerderheid zelf daarentegen kan wel (zelf-)toegekende rechten ongedaan maken.

Het is echter volgens mij wel zo, dat de bewerkstelliging van de bescherming van minderheden des te beter verloopt, naarmate meer mensen betrokken zijn in het besluitvormingsproces.

Mijn indeling tussen denkers en volksmensen is net op deze definities gebaseerd. Een volksmens die beredeneerd te werk gaat, is voor mij geen volksmens meer. Ik heb de term 'volksmens' om retorische redenen gehanteerd, vandaar de mogelijke verwarring.

Fout.
1) Mensen moeten niet hetzelfde denken, ze moeten wél, net als de denkers, de mogelijkheden van zelfkritiek, hun verstand en hun kunde leren benutten.
2) Ik geloof niet in superoplossingen. Die bestaan zelfs niet in de exacte wetenschappen, laat staan in het politieke veld. Het gaat hier nogmaals om methoden. De uitkomst kan, afhankelijk van de ideologie die men hanteert, geheel verschillend zijn.

Vooroordelen zijn nooit doelen op zich. Het zijn, in het beste geval, tijdelijke, dus opschortbare oordelen die we vellen in het besef dat we over meer informatie dienen te beschikken om ons oordeel 'minder vooroordeel' te laten zijn. De zogenaamde terughoudendheid waarvan u hier spreekt, heeft deels te maken met vooroordelen, deels met ideologie. Met andere woorden: zelfs als het vooroordeel door studie meer 'oordeel' wordt, kan beslist worden een 'rem' te zetten op de onderzoekingen. Maar d�*n vertrekt de argumentatie tenminst van basisgegevens die onderzocht, bestudeerd en geverifieerd zijn, en niet van vage, door onbevoegden huisgebakken vooronderstellingen over het stamcelonderzoek.

Het gaat om de kwaliteit van die kritiek, en die meet ik af aan de hand van de methode waarmee die tot stand is gekomen: impulsief of beredeneerd, op basis van een vage influistering of na grondige studie en afwegen van pro's en contra's. Indien men zich niet in staat acht tot het opschorten van zijn oordeel (in afwachting van grondiger kennis), tot het zich bekwamen in de materie, dan moet men de beslissing overlaten aan iemand die hij op het vlak van kennis, inzicht en deugdelijkheid (in morele zin) superieur acht aan zichzelf. Men laat zich in zulke gevallen dus vertegenwoordigen in het besef dat zijn eigen opinie ook maar een zucht in het universum is. De volksmens kent dat besef natuurlijk niet. Hij gaat ervan uit dat niemand aan hem superieur kan zijn, dat hij het altijd beter weet, en dat hij zonder enige verdienste of krachttoer als het middelpunt van de aarde moet worden beschouwd. Hij kan m.a.w. niet buiten zichzelf treden en zijn plaats in de wereld inschatten. Dit alleen al maakt hem blind voor andere invalshoeken. Een dialoog met de volksmens is onmogelijk. Hij kan slechts in monologen spreken. Als je de volksmens laat kiezen tussen de megafoon, de hoorbuis of allebei, kiest hij voor het eerste, zodat hij eindeloos en luid kan toeteren zonder naar anderen te moeten luisteren. Let wel, niemand kiest ervoor een volksmens te zijn. Het is een tragisch lot. Maar het is m.i. mogelijk en nodig om de volksmens niet aan zijn lot over te laten.